Debata Republiki. Kogo zabrakło, kto z kim się starł. Hołownia o Mentzenie: „katarynka”
Od godz. 20 do 23 trwała trzecia debata kandydatów na prezydenta RP, w dodatku już druga organizowana przez TV Republika w ciągu ostatnich czterech dni. Udział w niej wzięło dziewięcioro kandydatów i kandydatek: Karol Nawrocki (kandydat obywatelski popierany przez PiS), Sławomir Mentzen (Konfederacja), Szymon Hołownia (Trzecia Droga), Adrian Zandberg (Partia Razem), Grzegorz Braun (Konfederacja Korony Polskiej), Marek Jakubiak (Wolni Republikanie) oraz bezpartyjni: Joanna Senyszyn, Krzysztof Stanowski i Artur Bartoszewicz. Rafał Trzaskowski i Magdalena Biejat odmówili udziału, Marek Woch zapowiedział, że mimo braku zaproszenia stawi się również.
„Coś tu nie gra” – zauważył na początku debaty Grzegorz Braun. W studiu Republiki pojawiła się kartonowa podobizna Rafała Trzaskowskiego. Prowadząca Katarzyna Gójska podkreśliła, że pomysł nie wyszedł od organizatorów debaty, a od Marka Jakubiaka.
Kandydaci odpowiadali w kilku blokach tematycznych: bezpieczeństwo, gospodarka, służba zdrowia, polityka międzynarodowa. Pojawiły się też pytania od internautów, m.in. o migrantów z Niemiec, pakt migracyjny i Zielony Ład, zmiany ordynacji wyborczej oraz liczbę płci.
Zandberg o żołnierzach, Hołownia o Putinie
Pierwsze pytanie: „Prezydent to zwierzchnik Sił Zbrojnych. W jaki sposób wykorzysta Pani/Pan wynikające z tej roli uprawnienia w obliczu zagrożenia militarnego, przed którym stoi nasz kraj?”.
Sławomir Mentzen deklarował, że zadba o polskie bezpieczeństwo, nie wyrażając zgody na wysłanie polskich żołnierzy na Ukrainę. Podkreślał, że polskie zapasy amunicji starczą na zaledwie kilka dni wojny, żołnierzom brakuje sprzętu, nawet butów. Za winnego tej sytuacji wskazał koalicję rządzącą. Karol Nawrocki mówił, że największym wyzwaniem dla bezpieczeństwa jest nie tylko wschodnia, ale i zachodnia granica Polski. Zapowiedział, że jako prezydent wypowie pakt migracyjny i powoła urząd ds. walki z nielegalną imigracją. Adrian Zandberg chciałby, żeby politycy zagwarantowali rozbudowanie zdolności obronnych Polski. Zaniedbaliśmy nasz przemysł chemiczny i przemysł stalowy, wstydem jest, że żołnierze muszą sami kupować sobie buty. Szymon Hołownia wspominał o tym, że prezydent ma olbrzymie kompetencje w kwestii bezpieczeństwa. Polska armia jest „wspaniała”, zapowiedział, że wkrótce Polska będzie 10. na świecie eksporterem uzbrojenia. Nasz kraj nie potrzebuje kogoś, kto będzie miał wątpliwości, czy Putin jest dobry, czy zły. A dyktatorom nie wolno podawać ręki. Marek Jakubiak z kolei tłumaczył się z pomysłu przyniesienia do studia TV Republika kartonowej podobizny Rafała Trzaskowskiego: „W kartonowym państwie Tuska kartonowy Trzaskowski jakby pasuje. Arogant postanowił, że nie weźmie udziału w największej debacie prezydenckiej”.
Drugie pytanie: „Czy jest Pani/Pana zwolennikiem rozpoczęcia przez Polskę przygotowań do wprowadzenia waluty euro?”.
Przeciwko opowiedzieli się wszyscy z wyjątkiem Joanny Senyszyn, która przypomniała, że to prezydent Lech Kaczyński podpisał traktat lizboński. Karol Nawrocki przedstawił się jako zwolennik złotego i gotówki. Obiecał walkę z drożyzną – wprowadzenie VAT 0 proc. oraz obniżkę ceny energii. Pomóc ma w tym walka z „ekoterrorem” i „ekoszaleństwem”. W podobnym tonie na pytanie odpowiedzieli Grzegorz Braun („precz z eurokołchozem”, CIT, PIT i ZUS), Sławomir Mentzen (gotówka, niskie i proste podatki, zwolnienie emerytur z podatku dochodowego), Marek Woch („ograniczenie wolności”) oraz Marek Jakubiak („euro to piramida finansowa”), który wcześniej ze studia postanowił jednak wyprowadzić tekturową sylwetkę Rafała Trzaskowskiego. Do słów Karola Nawrockiego o „wielkich i małych inwestycjach” odniósł się Szymon Hołownia. Marszałek Sejmu podkreślił, że rząd PiS niewiele zrobił w sprawie lepszego skomunikowania małych i średnich miejscowości, a „Polska nie kończy się na Warszawie”. W temacie euro przyznał, że nie ma dziś miejsca na taką dyskusję. Zamiast tego należałoby mówić o najdroższych kredytach w Europie. W podobnym tonie wypowiadała się prof. Joanna Senyszyn. Adrian Zandberg wprost uznał, że „euro się dziś nie opłaca”, a istotniejszym wyzwaniem dla Polski byłaby walka o traktatowe zmiany dot. finansowania publicznych inwestycji z kredytu.
Mentzen o „dziadowskich” szpitalach, Senyszyn o szczepieniach
Trzecie pytanie: „Jaka będzie Pani/Pana pierwsza inicjatywa, by poprawić sytuację służby zdrowia?”.
Szymon Hołownia: To problem, z którym żaden polski rząd nie poradził sobie na przestrzeni ostatnich 30 lat. Jako prezydent wypracuję systemowy sposób ochrony zdrowia, w porozumieniu z większością sejmową. W moim idealnym świecie wciąż to lekarz dzwoni do pacjenta, a nie pacjent do lekarza. Adrian Zandberg: Wydajemy na publiczną ochronę zdrowia dużo mniej niż nasi sąsiedzi. Ustawa o dojściu do 8 proc. PKB na służbę zdrowia będzie moją pierwszą inicjatywą. Przestrzegał, że w budżecie Polski brakuje 20 mld zł, dlatego próbuje przekonać Andrzeja Dudę, by zawetował przyjętą ostatnio przez Sejm i Senat ustawę o składce zdrowotnej. Sławomir Mentzen polski system ochrony zdrowia nazwał „dziadowskim” i „średniowiecznym”. Wspomniał, że w rankingach światowych zajmujemy dalekie miejsce, tuż za Libanem. Zapowiedział, że jako prezydent powoła zespół ekspertów na czele z Andrzejem Sośnierzem. Grzegorz Braun mówił, że bezpieczeństwo zdrowia będzie priorytetem jego prezydentury. „WHO do kosza” – postulował, Polsce potrzeba rządów prezydenckich, należy złamać monopol izb lekarskich, „precz z eugeniką”. Joanna Seneszyn zawetowałaby ustawę o zmniejszeniu składki zdrowotnej dla przedsiębiorców. Podkreślała rolę profilaktyki i szczepień, zapowiedziała wprowadzenie przywilejów i ulg podatkowych dla tych, którzy wykażą się kompletem szczepieniem. Według Karola Nawrockiego najbardziej szkodliwe dla zdrowia Polaków jest to, że rządzi wciąż w Polsce gabinet Donalda Tuska, który dąży do sprywatyzowania publicznej służby zdrowia.
Czwarte pytanie: „Czy jest Pani/Pan zwolennikiem poszerzenia kompetencji UE kosztem państw narodowych, a w przyszłości przekształcenia Unii w rodzaj europejskiego państwa?”.
Szymon Hołownia przyznał, że nie ma ani potrzeby, ani planu tworzenia superpaństwa, zamiast tego nasze miejsce jest w Unii, która stanowi przeciwwagę dla zagrożeń z zachodu. Adrian Zandberg poszedł krok dalej i „więcej Europy” nazwał koniecznością. Radykalnym sprzeciwem wobec samej myśli o integracji europejskiej zareagowali Sławomir Mentzen, Grzegorz Braun i Marek Jakubiak. Lider Konfederacji mówił o kosztach polityki unijnej, europoseł powtórzył hasło „precz z UE, z von der Leyen” oraz nawoływał do odzyskania niepodległości. Jakubiak odpowiedział na odniesienia do Lecha Kaczyńskiego: „Chciał innej Unii Europejskiej”. Z kolei kandydat PiS Karol Nawrocki deklarował przywrócenie relacji partnerskich z Unią, Niemcami i Ukrainą. „Koniec z byciem podwykonawcą” – zapowiedział.
Stanowski o płci, Nawrocki o Zielonym Ładzie
Rundę od widzów rozpoczęło pytanie: „Ile jest płci?”.
„Dwie” odpowiedzieli zgodnie Marek Woch, Marek Jakubiak, Artur Bartoszewicz, Sławomir Mentzen („to zupełnie oczywiste, mówi o tym nauka, to jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, trzeba być tęczowym Rafałem, żeby uważać, że jest inaczej”; „nie możemy pozwolić na to, by dzieci stały się ofiarą ideologii LGBT”), Karol Nawrocki („są dwie płcie, a małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny – to prawda, która funkcjonuje od dekad i wieków”), Grzegorz Braun („są kobiety, mężczyźni i osoby z zaburzeniami”) oraz Szymon Hołownia („u części osób płeć psychiczna nie zgadza się z biologiczną”). Zapowiedział też, że zaproponuje ustawę, która zbanuje telefony w szkołach. Adrian Zandberg dziwił się, że mimo wielu trudności, z którymi mierzą się dziś Polacy, jednym z tematów dyskusji w gronie kandydatów na urząd prezydenta jest liczba płci. „Jest niewielka grupa osób, która rodzi się inna i ona też ma prawo do szacunku. Dajmy im żyć po swojemu” – deklarował polityk lewicy. Joanna Senyszyn mówiła, że są więcej niż dwie płcie, „o czym wiedzieli już starożytni”, co nie zmienia faktu, że zdecydowana większość ludzi identyfikuje się albo jako kobieta, albo jako mężczyzna. Krzysztof Stanowski rozpoznaje minimum cztery płcie. Wymienił je: „facet z jajami, facet bez jaj (jak Rafał Trzaskowski), normalna, fajna kobieta (jak Magdalena Biejat), kobieta z jajami (jak Joanna Senyszyn)”.
Drugie pytanie od internautów: „Jakie zmiany w ordynacji wyborczej i prawie referendalnym byłyby korzystne dla większego udziału obywateli w życiu publicznym?”.
Poza Karolem Nawrockim, który większość odpowiedzi poświęcił wycieczce w stronę Szymona Hołowni, kandydaci wyrazili zadowolenie z pytania. Kandydat PiS zapowiedział referendum ws. Zielonego Ładu i reformy systemu sprawiedliwości. Marszałek Sejmu wspomniał swoje osiągnięcia dot. opiniowania projektów i zwiększenia partycypacji obywatelskiej. W podobne tony uderzył Marek Jakubiak, któremu półtorej minuty pozwoliło jedynie na rzewne wspomnienie zamierzchłych ideałów partii Kukiz ’15. Wśród rozmaitych propozycji padły pomysły większej cyfryzacji, m.in. za pomocą mObywatela (S. Mentzen), ograniczenia wpływu pieniędzy na proces wyborczy (A. Zandberg), likwidacja Jednomandatowych Okręgów Wyborczych (J. Senyszyn). Najobszerniejszy pomysł przedstawił Grzegorz Braun, który oprócz zmniejszenia liczby posłów i senatorów, a także zmian w kodeksie wyborczym i karnym, postulował „precz z żydokomuną”.
Braun o ekshumacjach, Woch o konstytucji
W kolejnej części przewidziano rundę pytań wzajemnych (po trzy). W pierwszej rundzie (praworządność) Artur Bartoszewicz dopytywał prof. Joannę Senyszyn o poparcie dla likwidacji państwa polskiego (odpowiedź: „Unia Europejska to najlepsze, co spotkało Polaków w historii”). Marek Woch zapytał Szymona Hołownię o to, co zrobi, by zaprowadzić ład konstytucyjny (odpowiedź: „wyprostuję sytuację w Sądzie Najwyższym”). Krzysztof Stanowski próbował się dowiedzieć od marszałka Sejmu, dlaczego jego partia nie chce, by posłanka Joanna Mucha odpowiedziała przed sądem ws. organizacji niesławnego koncertu Madonny w 2012 r. (odpowiedź: „nie da się postawić dennych zarzutów”). Joanna Senyszyn pytała Karola Nawrockiego o to, czy będzie walczył o równouprawnienie tęczowej społeczności (odpowiedział: „będę prezydentem wszystkich Polaków, ale społeczność LGBT nie może oczekiwać, że będę zajmował się ich sprawami”). Sławomir Mentzen był ciekawy, czy Szymonowi Hołowni jest wstyd za to, że legitymizuje rząd Donalda Tuska (odpowiedź: „ja mam odwagę, by zawalczyć o to, co jest dla ludzi ważne”). Szymon Hołownia zrewanżował się pytaniem kandydatowi Konfederacji, dopytując, czy zgwałcona kobieta, która usunęła ciążę, powinna iść do więzienia na 10 lat (odpowiedź: „nie powinna, nigdy nie miałem takiego zdania, ale jeśli chcemy, by w Polsce nie było gwałtów, nie możemy zgodzić się na nielegalną migrację”). Grzegorz Braun zaadresował swoje pytanie o ekshumacje w Jedwabnem i na Wołyniu do Karola Nawrockiego (odpowiedź: „pan nie wie, co robi IPN”). Marek Jakubiak pytał Szymona Hołownię o to, co zrobił, żeby Polska stała się według UE praworządnym krajem (odpowiedź: „pyta mnie pan o nie moje kompetencje, bo nie wiem, co Unia Europejska ma na myśli”). Karol Nawrocki zwrócił się do Szymona Hołowni z pytaniem o to, jak się czuje jako „polityczny plankton” (odpowiedź: „słyszałem o sobie wszystko”). Adrian Zandberg pytał Szymona Hołownię o to, czy ten uważa, że TVP spełnia już standardy niezależnego dziennikarstwa, a sytuacja w prokuraturze została uporządkowana (odpowiedź: „uważam, że nie”).
W drugiej rundzie pytań wzajemnych (inwestycje strategiczne) ulgi zaznał marszałek Szymon Hołownia, który pytanie jedynie zadał. „Dlaczego PiS przez 8 lat nie zrobił nic w sprawie projektu atomowego” – pytał Karola Nawrockiego. Prezes IPN nie wiedział wiele na ten temat. Kandydata PiS pytał również Adrian Zandberg: „dlaczego pana program gospodarczy przynosi korzyści bogatym, a nie uboższym” (odpowiedź: „dowodem jego wrażliwości społecznej jest poparcie NSZZ „Solidarność”). Wcześniej prezes IPN zgrabnie odpowiedział na zaczepkę Artura Bartoszewicza („nie znam pana profilu ideowego”), a także Krzysztofa Stanowskiego, który próbował się dowiedzieć, dlaczego Andrzej Duda nie wprowadzi 0 proc. VAT na żywność oraz obniżki cen energii. „Prezydent Andrzej Duda musi zostawić coś dla Karola Nawrockiego, który przyjdzie i to zrobi” – odpowiedział. Sławomir Mentzen mierzył się z pytaniem Grzegorza Brauna sugerującym, że członkostwo w UE widzi bezalternatywnie. „Mówi pan nieprawdę” – odparł kandydat Konfederacji, a także po raz kolejny powtórzył formułkę: „Mam największe szanse wygrać z Trzaskowskim w drugiej turze”.
Ostatni blok pytań wzajemnych dotyczył polityki klimatycznej oraz rolnictwa. Artur Bartoszewicz pytał Marka Jakubiaka o to, dlaczego ten ostatecznie zawsze popiera Prawo i Sprawiedliwość (odpowiedź: „skończmy z takimi pytaniami, nie rozumiem logiki takiego pytania. Moja zasada jest taka: ja dobre popieram, a złe ganię”). Marek Woch był ciekaw, czy Adrian Zandberg popiera prywatyzację (odpowiedź: „wolne społeczeństwo jest wtedy, gdy ludzie mają zaspokojone podstawowe potrzeby bezpieczeństwa”). „Jak się pan czuje z tym, że został pan nazwany szczurem” – pytał Sławomira Menzena Krzysztof Stanowski. Odpowiedź: „ja nie tylko zostałem nazwany szczurem, byłem też nazwany idiotą. Polityk musi mieć grubą skórę”. Joanna Senyszyn pytała Grzegorza Brauna, jaki jest jego plan na powstrzymanie nielegalnej migracji (odpowiedź: „oni już przyszli”). Sławomir Mentzen próbował dowiedzieć się od Karola Nawrockiego, czy jest on w stanie przyznać się do błędów, jakie w ostatnich latach popełnił PiS (odpowiedź: „ja przez te wszystkie lata byłem prezesem IPN, który został wybrany także głosami Konfederacji”). Szymon Hołownia zaproponował wywiad Krzysztofowi Stanowskiemu w Kanale Zero o hejcie wobec dzieci w zamian za wspólne wyjście na mecz (odpowiedź: „jesteśmy dogadani. Jestem zaszczycony”). Grzegorz Braun skierował pytanie do Szymona Hołowni o strefę czystego transportu (odpowiedź: „powrót do XIX w. nie jest rozwiązaniem”). Marek Jakubiak dopytywał o umowę MERCOSUR (odpowiedź: „ta umowa jest niekorzystna dla unijnych rolników”). Karol Nawrocki pytał Krzysztofa Stanowskiego o próby cenzurowania internetu (odpowiedź: „mamy w Polsce od lat problem z wolnością słowa”). „Jak wolny rynek ma obronić Polskę przed pryszczycą” – Adrian Zandberg pytał Sławomira Mentzena. Odpowiedź: „nigdy nie mówiłem, że nie potrzebujemy państwa”.
W finale każdy miał minutę dla siebie. Otwierający wystąpienia Sławomir Mentzen zapowiedział weto wobec podnoszenia podatków, wysyłania wojska na Ukrainę oraz euro, odrzucenie Zielonego Ładu, paktu migracyjnego i odsyłanie migrantów do Niemiec. Kandydat mówił o zadłużeniu, deficycie i zagrożeniu rządów Donalda Tuska. Przypomniał, że to on ma największe szanse wygrać z Rafałem Trzaskowskim w drugiej turze wyborów prezydenckich. Joanna Senyszyn mówiła, że Polska potrzebuje prezydenta, który jest doświadczony zarówno życiowo, jak i politycznie, zna ekonomię i będzie wiedział, jakie znaczenie dla kieszeni Polaków mają podpisywane przez niego ustawy. Szymon Hołownia zapowiedział, że przyświeca mu wiara w pełnienie funkcji „prezydenta różnych Polaków”, z którymi nie musi się zgadzać, ale potrafi uszanować ich ambicje, marzenia i plany. Hołownia zaprezentował i zapowiedział publikację swojego CV, bo wybory to „trochę jak rozmowa o pracę”. „Spokój, pokój i bezpieczeństwo naszych dzieci” będą przyświecać jego prezydenturze. Adrian Zandberg ocenił, że stoimy dziś przed wyborem między Polską solidarną a Polską egoizmu. Państwem silnym a państwem minimum, które niewiele może. Po stronie tego ostatniego ustawiła się niestety większa część polskiej klasy politycznej. Sławomir Mentzen narzuca dziś krok swoim kolegom z Platformy. Nie ma już wiele z tego Prawa i Sprawiedliwości, które wprowadzało 500 plus i stanęło po stronie Polski solidarnej. Możemy skończyć z konsumpcją fruktów przy korycie.
Krzysztof Stanowski grupę trzynaściorga zarejestrowanych kandydatów nazwał „pechową 13”. Zwrócił się do widzów z obserwacją: „poważnych ludzi tutaj nie ma”. Właściciel Kanału Zero wyraził współczucie: „Sami to sobie zrobiliście. Pamiętajcie, aby nie głosować na mnie. Dalej martwcie się sami. Jakoś to będzie. Poważni ludzie zostali wypchnięci z polityki” – podsumował. Marek Woch zadeklarował, że jako hydraulik, który „pracował w szambie”, wie, jak szambo oczyścić. Grzegorz Braun apelował o odzyskanie niepodległości. Dalszych kroków upatruje w powstrzymaniu wysyłania polskich żołnierzy na Ukrainę, zatrzymaniu „uchodźców-nachodźców” i „eurokołchozowych urojeń”. Artur Bartoszewicz mówił o prawie Polaków do wolności. Partie polityczne wreszcie przestaną mieszać w polityce; zmienimy finansowanie partii politycznych, wprowadzimy zasadę, że członkowie rodzin polityków nie będą mogli zasiadać w spółkach skarbu państwa. „Drogo, drożej i jeszcze drożej” – przemówił Karol Nawrocki, zwiastując drogie Święta Wielkanocne. Zdaniem kandydata PiS rząd skupia się na rozliczaniu opozycji, co skutkuje brakiem poczucia sprawiedliwości przez obywateli. W obrazie Polski prezesa IPN widzimy matkę dzieci wyprowadzaną w kajdankach oraz uniewinnianego przestępcę. „Musimy odrzucić rząd Donalda Tuska i nie pozwolić, aby w tym nieudolnym truchcie Rafała Trzaskowskiego do Pałacu Prezydenckiego dać mu jakąkolwiek szansę na zwycięstwo” – zakończył swoje wystąpienie. Marek Jakubiak mówił o nieobecności Rafała Trzaskowskiego jako metaforze tego, co się stanie, jeśli kandydat KO wygra wybory. W pierwszej turze głosujmy sercem, w drugiej turze rozumem.
Rozmnożenie debat prezydenckich
Jeszcze w piątkowe popołudnie 11 kwietnia nie było jasne, czy dojdzie do zapowiadanej na godz. 20 debaty między kandydatem KO Rafałem Trzaskowskim a popieranym przez PiS Karolem Nawrockim. W ciągu dnia okazało się, że do Końskich ruszyli także inni kandydaci na prezydenta – choć nie wszyscy.
Ostatecznie Rafał Trzaskowski po godz. 18 opublikował oświadczenie, w którym Stwierdził, że skoro rozmawiać chcą też inni politycy, to „przez szacunek do nich, ale też wyborców, trzeba debatę rozszerzyć”. „Będę czekał o godz. 20 w Końskich, mam nadzieję, że będzie to debata o Polsce, poważna i z szacunkiem dla wszystkich, którzy wezmą w niej udział” – dodał.
I tak się stało. Liczbę debatujących rozszerzono o wszystkich chętnych, w koneckiej hali sportowej dostawiono kolejne mównice. Wcześniej podano zasady: trzy bloki (bezpieczeństwo, polityka zagraniczna oraz gospodarka), a w każdym po dwa takie same pytania dla wszystkich (na odpowiedź minuta). Na koniec przewidziano rundę pytań wzajemnych (po dwa).
Przypomnijmy, że do debaty wezwał kilka dni temu Rafał Trzaskowski, zaczepiany wcześniej w tej sprawie przez kandydata PiS. „Panie Karolu Nawrocki, słyszę, że chce pan debatować. Zapraszam. Tylko ostrzegam, trzeba będzie odpowiadać na pytania dziennikarzy. Już w najbliższy piątek o godzinie 20. Czekam na pana w Końskich. Wystarczy Panu odwagi?” – napisał na X. Sztab Nawrockiego zaczął stawiać warunki: podstawowy był taki, żeby debatę organizowały także wspierające partię Jarosława Kaczyńskiego TV Republika i wPolsce24 (ostatecznie zorganizowały własną debatę).
Debata główna rozpoczęła się z opóźnieniem, bo czekano na uczestników dyskusji organizowanej przez prawicowe telewizje. Do debaty w koneckiej hali stanęli ostatecznie: Magdalena Biejat, Szymon Hołownia, Marek Jakubiak, Maciej Maciak, Karol Nawrocki, Joanna Senyszyn, Krzysztof Stanowski i Rafał Trzaskowski.
Cała relacja z poprzednich dwóch debat na polityka.pl.