Jacek Żakowski: - Skąd się wzięła Naomi Klein?
Naomi Klein: - Gdzieś stąd. Moi dziadkowie przyjechali do Kanady z Polski i Ukrainy.
Mówili po polsku?
W jidysz.
Wiesz, gdzie mieszkali?
Nie chcieli o tym mówić. I niespecjalnie mnie to interesowało.
A co cię interesowało?
Życie, zabawa, świat dokoła. Jak wszystkich. Byłam zwykłą kanadyjską dziewczyną.
W jaki sposób ta kanadyjska dziewczyna, mając niespełna 30 lat, stała się gwiazdą i symbolem światowego alterglobalizmu?
Byłam „młoda zdolna”. Miałam 23 lata, kiedy zaproponowano mi stałą rubrykę dla młodzieży w „The Toronto Star” – największym dzienniku Kanady. Pisałam tam o współzależnościach między kulturą i polityką.
Czyli?
Na przykład, jak prawo, dające przywileje wielkim korporacjom, wpływa na nasze życie. Początek lat 90. był czasem, kiedy kapitalizm zaczął się gwałtownie i widocznie zmieniać. Pojawił się kult marek. Lokalne kawiarenki czy bary były na przykład wypierane przez koncerny takie jak Starbucks czy McDonald’s. To sprawiało, że wspólnoty lokalne zaczynały inaczej funkcjonować. Korporacje zaczęły na wielką skalę wpływać nie tylko na to, co kupujemy, ale też na nasze więzi z innymi, na nasze postawy wobec życia, na sposób wyrażania siebie.
Ale przez wiele lat pisałam o zmianach, zanim zdałam sobie sprawę, że między pogarszaniem się warunków pracy, rosnącą rolą marek i coraz większą siłą reklamy oraz marketingu jest zasadniczy związek.
Jak do tego doszłaś?
To był błysk. Dziennikarka jeszcze młodsza niż ja, chyba licealistka, robiła ze mną wywiad do magazynu dla dziewcząt. Ona pierwsza zapytała mnie, z czego wynikają zmiany, które opisuję. Zastanawiając się, jak jej odpowiedzieć, nagle zrozumiałam, że to nie są zmiany, ale jeden fundamentalny proces, zasadniczo przeobrażający świat, w którym żyjemy. Kiedy produkt traci na znaczeniu na rzecz marki, ludzie też tracą na znaczeniu. Nie idziesz już na kawę do Ediego, który ją parzy najlepiej w okolicy. Idziesz do Starbucksa. W każdym Starbucksie kawa jest taka sama. Nie idziesz na hamburgera do Toma, który robi najlepsze hamburgery w twojej okolicy. Idziesz do McDonald’sa. W każdym McDonald’sie hamburger smakuje tak samo. I to reklama sprawia, byś wierzył, że McDonald’s czy Starbucks są najlepszymi miejscami na świecie. Nie podoba się, to wynocha. Jak to zrozumiałam, zdałam sobie sprawę, że odkryłam mechanizm nienazwanej jeszcze rewolucji, której w jednym artykule nie da się opisać. Postanowiłam napisać „No Logo”.
„Doktrynę szoku”, która trafiła na początek kryzysu finansowego, też wymyśliłaś przypadkiem?
Nie myślałam o nowej książce. W 2003 r. robiłam w Buenos Aires film o kryzysie argentyńskim. Argentyna była obok Chile pierwszym wielkim poligonem neoliberałów i szkoły chicagowskiej, a w 2001 r. była pierwszym krajem, którego gospodarka kompletnie się zawaliła pod wpływem fałszywych recept wdrażanych przez Chicago Boys. Argentyńczycy jako pierwsi doświadczyli tego, czego później doświadczali Rosjanie i Azjaci, a czego dziś wszystkie kraje doświadczają tym mocniej, im bardziej zaufały uczniom Miltona Friedmana. Kiedy pytałam Argentyńczyków, jak mogli się zgodzić na tak absurdalne reformy, które miliony ludzi pozbawiły oszczędności życia, wszyscy mówili mniej więcej to samo, co mój przyjaciel Sergio: „najpierw znikali ludzie, a potem znikły pieniądze”. Szok wywołany przez terror brutalnej wojskowej junty pozwolił neoliberałom zrobić to, czego chcieli. W normalnych warunkach żadne społeczeństwo by się na taką reformę nie zgodziło. Któregoś dnia, kiedy oglądaliśmy relację z bombardowań Iraku, jeden z moich argentyńskich przyjaciół powiedział: „zobacz, zrobią Irakijczykom to, co zrobili nam”. I to się niebawem stało. Z dnia na dzień zniesiono wszelkie cła. Za rządów Bremera w krótkim czasie wszystkie pieniądze z tego kraju wyssano. Wtedy zobaczyłam, że to jest prawidłowość.
Jaka prawidłowość?
W istocie bardzo prosta. Najpierw następuje szok, który paraliżuje całe społeczeństwo. Zamach stanu, bombardowania, wojna, krach ekonomiczny. A kiedy społeczeństwo zostanie przez ten szok sparaliżowane, niezwłocznie pojawiają się chicagowscy chłopcy albo ich uczniowie i kładą na stole swoje uniwersalne recepty: otwarcie gospodarki, deregulacja, prywatyzacja, obniżenie podatków. Jeżeli mimo szoku ktoś zaprotestuje, to albo trafia za kraty – jak w Chile czy Argentynie – albo dostaje łatkę komunisty, więc zamiast brać udział w debacie gospodarczej, musi się tłumaczyć ze zbrodni Stalina i Mao. Dzięki temu fundamentaliści rynkowi ze szkoły chicagowskiej mogą całkiem bezkarnie przedstawiać siebie jako jedynych obrońców wolności i wmawiać wszystkim, że jedyną ekonomią rynkową jest ekonomia rynkowego fundamentalizmu.
Ale w „Doktrynie szoku” idziesz dalej. W odróżnieniu od „No Logo”, które było oparte na błysku obudowanym licznymi przykładami, tym razem wychodzisz poza opis i interpretację procesu czy prawidłowości. Opisujesz paranaukową doktrynę czy metodę, sformułowaną przez Johna Williamsona jako „kryzysowa teoria modernizacji”. W ten sposób lament „No Logo” w „Doktrynie szoku” staje się aktem oskarżenia.
Nie mam wątpliwości, że w Argentynie, w Iraku, w Nowym Orleanie świadomie zastosowano stworzoną przez Williamsona strategię modernizacji kryzysowej, która prowadzi do powstania kapitalizmu katastroficznego – zawsze zaczynającego się od jednej katastrofy i nieuchronnie prowadzącego do innej. Może się zacząć od zamachu stanu, a skończyć krachem peso – jak było w Argentynie. Może się zacząć od załamania gospodarki planowej, a skończyć na krachu rubla – jak w Rosji. Może się zacząć od huraganu Katrina, a skończyć na wyludnieniu miasta – jak w Nowym Orleanie.
Wierzysz, że w Nowym Orleanie to też była świadomie stosowana strategia?
Są na to dokumenty.
To pachnie teorią spiskową.
Nie twierdzę, że Chicago Boys wysadzili tamy w Nowym Orleanie ani nawet że chcieli, żeby Katrina zdewastowała miasto. Ale gdy tylko się to stało, w „The Wall Street Journal” natychmiast ukazał się artykuł, że jest to fantastyczna okazja, żeby urządzić miasto na neoliberalną modłę. Zanim jeszcze woda do końca opadła, w Nowym Orleanie już pojawili się eksperci Heritage Fundation z listą 32 kluczowych rekomendacji mających zamienić to miasto we wzorową metropolię neoliberalną. Koniec z publicznymi szkołami, szpitalami, mieszkaniami, z płacami minimalnymi, z miejskimi ubezpieczeniami. Dla wszystkich było jasne, że jeśli te rekomendacje nie będą uwzględnione, nie ma co liczyć na pomoc rządu federalnego. To samo było w Iraku. Paul Bremer i Marek Belka od razu zaproponowali rozwiązania, o których w normalnych warunkach nikt rozsądny nawet by nie rozmawiał. Na przykład piętnastoprocentowy podatek liniowy. To było wzorcowe zastosowanie doktryny Williamsona...
…który się specjalnie nie starał, żeby ją nagłośnić.
Mnie to nie dziwiło, kiedy ją odkryłam.
A jak ją odkryłaś?
Mówiłam ci, że jestem dzieckiem szczęścia. To był jeden z najszczęśliwszych dni w moim życiu. Kiedy ukazał się mój artykuł „Powstanie kapitalizmu katastroficznego”, dostałam e-maila od znajomego, który przygotowywał doktorat o Banku Światowym. Czytając mój artykuł przypomniał sobie, że nieco wcześniej przypadkiem trafił na materiały z konferencji, którą zorganizował Williamson, żeby w gronie czołowych neoliberałów i związanych z nimi polityków przedyskutować swoją kryzysową hipotezę modernizacji. Z Polski był tam m.in. Leszek Balcerowicz. Podstawowa teza tej konferencji była z grubsza taka, że czasem trzeba poczekać, aż kryzys stanie się naprawdę poważny, żeby wprowadzenie odpowiednich, zdaniem neoliberałów, rozwiązań stało się możliwe. Tylko Jeffrey Sachs protestował przeciw takiemu myśleniu, bo tylko on rozumiał, co to oznacza dla tracących dorobek całego życia ludzi, mieszkających w kraju ogarniętym kryzysem. Idąc tym tropem dotarliśmy do książki Williamsona. Wypowiadają się w niej wszyscy autorzy głośnych terapii szokowych. Wtedy zrozumiałam, że to nie jest tendencja ani tym bardziej zbieg okoliczności, ale świadomie stosowana metoda oparta na teorii kryzysów Friedmana i hipotezie kryzysowej Williamsona. Odłożyłam swoją książkę, która była już prawie gotowa, i szukałam dalej. W ten sposób książka o brutalizacji świata pod wpływem reform neoliberalnych zamieniła się w „Doktrynę szoku” – książkę o neoliberalnej metodzie wykorzystywania naturalnych katastrof dla tworzenia świata bardziej brutalnego niż ten, na który ludzie mogliby się po dobroci zgodzić.
Więc jednak wierzysz w spisek.
Opisuję fakty. Chicago Boys mają wspólne poglądy. To nie spisek. To fakt. Spotykają się i rozważają, jak urządzić świat zgodnie z tym, w co wierzą. Piszą o tym otwarcie.
Ten kryzys też wykorzystają?
Myślę, że to im się już nie uda. Bo tym razem powszechne odczucie jest jednak wyraźnie takie, że cierpimy na skutek ich fundamentalistycznych recept – przede wszystkim na skutek obsesji deregulacyjnej, która rynki finansowe zamieniła w kompletnie nieprzejrzystą dżunglę, ale też na skutek powodowanego przez neoliberalizm wzrostu rozwarstwienia, które zniszczyło popyt wewnętrzny w Ameryce i zmusiło rząd do zgody na udzielanie skrajnie ryzykownych kredytów konsumentom. Dla lewicy i dla politycznego centrum przychodzi moment prawdy. Ludzie czekają na odpowiedź lewicy. Tylko czy ją usłyszą? Myślisz, że lewica jest jeszcze zdolna do działania?
W latach 90. lewica nie miała lewicowych pomysłów nawet na siebie samą. Ale to się chyba zmieniło. Czytając Krugmana wzywającego do lewicowego radykalizmu, czytając Sachsa, Gore’a, Stiglitza, Phelpsa czy Sorosa, można mieć wrażenie, że to ludzie lewicy mają dziś świeży program dla świata. A prawica długo się będzie tłumaczyła z błędów George’a Busha.
Zgoda, Krugman, Sachs, Stiglitz bardzo się zmienili. Tacy ludzie wymyślili Obamie „zielony New Deal” i powrót do polityki Roosevelta. Główny nurt przesunął się do centrum, a nawet na lewo. Szok wywołany przez obecny kryzys zmienia myślenie ludzi.
To by znaczyło, że „doktryna szoku” nie musi zawsze działać na rzecz neoliberałów i skrajnej prawicy. Może też służyć poglądom centrowym czy lewicowym.
Oczywiście. Kryzys jest szansą na zmianę. Na wielką skalę wykorzystał to Roosevelt, ustanawiając podczas Wielkiego Kryzysu zrównoważoną gospodarkę mieszaną. Rozumiał to Milton Friedman, tworząc swoją teorię modernizacji kryzysowej, dzięki której przez kilkadziesiąt lat jego zwolennicy przy okazji kolejnych kryzysów, pojawiających się gdziekolwiek na świecie, stopniowo demontowali dorobek New Dealu, niszczyli równowagę społeczną, likwidowali zabezpieczenia socjalne, strzygli państwo. Mieli pieniądze i narzędzia intelektualne, więc stopniowo zmienili świat prawie nie do poznania. Zwłaszcza w krajach, które od podstaw budowały demokrację i rynek, byli bardzo blisko stworzenia monopolu politycznego i intelektualnego. Rządziliby już niepodzielnie, gdyby ich recepty działały. Ale one dają najwyżej chwilową ulgę, a potem prowadzą do coraz poważniejszych kryzysów. Dlatego widać, że zmiana jest konieczna.
I będzie?
To mnie niepokoi. Opinia publiczna jest gotowa na zmianę. I to w większości krajów. Nie tylko w Ameryce, gdzie ta gotowość wyniosła Obamę. Wszyscy widzą kryzys finansowy, kryzys ekologiczny, kryzys nierówności. Problem polega na tym, że zmiana ma już silne idee i ma społeczne poparcie, ale nie ma infrastruktury publicznej. Są politycy, są intelektualiści, ale nie ma silnych ruchów społecznych, nie ma związków zawodowych, media zostały przejęte przez wielkie korporacje, nie ma postępowych Kościołów, które w Ameryce dawały siłę lewicy, nie ma tej potężnej lewicowej kultury, która budowała powszechną świadomość, nie ma też mocnych lewicowych fundacji czy think tanków i nie ma na nie pieniędzy.
Uniwersytety i intelektualiści nie są już taką siłą społeczną jak kiedyś. Dziedzictwo neoliberalizmu sprawia, że nie ma przestrzeni czy infrastruktury publicznej, w której zmiana mogłaby się stopniowo i spontanicznie dokonać. Więc wcale nie jest pewne, że Chicago Boys zostaną zastąpieni przez jakichś lepszych chłopców. W Ameryce Obama na razie zastąpił Busha. Ale nie jest pewne, jak to się dalej potoczy. Neoliberałów może zastąpić umiarkowana lewica, ale w wielu krajach może ich też zastąpić bardziej radykalna prawica, wolna od przywiązania do reguł demokracji. Jeżeli lewica się nie zmobilizuje i nie wymusi powrotu do logiki New Dealu, to narastający kryzys sprawi, że neoliberałów mogą zastąpić ludzie, przy których zatęsknimy za Bushem – nacjonaliści, rasiści, autorytaryści. Spadkobierców Reagana i pani Thatcher mogą zastąpić spadkobiercy Franco, Mussoliniego albo Pinocheta. Wierzę, że tak się nie stanie. Ale ryzyko jest duże. Bo prawica ma potężną infrastrukturę i duża jej część gotowa jest na wszystko, byle tylko świat nie skręcił w lewo.
Nie wierzysz, że lewica odbuduje swoją infrastrukturę?
Lewica jest doskonała w organizowaniu protestów. E-mailami, esemesami, Internetem potrafi się skrzyknąć na wielkie akcje. Potrafi nawet zebrać ogromne pieniądze na kampanię Obamy. Ale budować instytucji nie umie. Nawet kampania Obamy, angażująca miliony aktywistów, nie zbudowała żadnego społecznego ruchu. Ludzie się na chwilę skrzyknęli, a potem wrócili do domów. To jest oczywisty symptom neoliberalnej epoki. Nie tylko system się zmienił, ale ludzie także.
To znaczy, że kryzys neoliberalizmu może twoim zdaniem doprowadzić do umocnienia neoliberalizmu?
Oni mocno pracują, żeby tak się stało. Wciąż jeszcze próbują nam wmówić, że to nie deregulacja jest winna kryzysowi, ale jej niedostatek. Nawet G20, zamiast zaprojektować nowy światowy porządek, w gruncie rzeczy umocniła przecież Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, które w wielkiej mierze odpowiadają za kryzys. Już słychać, że zamiast zmniejszać nierównowagę społeczną, co obiecał Obama, trzeba teraz ciąć wydatki na opiekę zdrowotną, komunikację publiczną, zasiłki, oświatę, bo wszystkie pieniądze poszły na ratowanie banków i korporacji. Na razie Obama upiera się przy swoim. Jak mu się uda, to wiele krajów pójdzie jego śladem. Ale jeżeli przegra, Chicago Boys wrócą do swoich starych recept i będą je wcielali ze zdwojoną energią.
Mimo skruchy Greenspana?
Zwróć uwagę, że inni się jakoś do tej skruchy nie przyłączyli. Neoliberałowie i neokonserwatyści mają niesamowitą zdolność przenoszenia swoich win na innych. Nie ma wśród nich winnych porażki w Iraku tak jak nie ma odpowiedzialnych za kryzys. Zawsze ci wytłumaczą, że ich pomysł był trafny, tylko ktoś go popsuł. Za Irak obwiniają Europejczyków, którzy nie pomogli. Za kryzys – kilku pazernych bankierów albo biedne kraje, które się nie chciały do końca otworzyć. Nawet Greenspan nie umiał po męsku powiedzieć, że źle rządził FED. Kręcił i motał się, obciążając wszystkich poza sobą. Zwróć uwagę, że nawet jeżeli ich reformy kończą się katastrofą, nigdy nie przyznają, że były źle skrojone. Zawsze winna jest korupcja, nieudolność miejscowych, nieprawidłowa kultura. Oni są zawsze w porządku. Tylko ludzie zawodzą. Na przykład Pinochet. Przecież Chicago Boys nikogo nie torturowali. To nie ich wina, że w taki akurat sposób łamał sprzeciw ludzi wobec neoliberalnych reform.
Ależ czarno zabrzmiałaś.
Wolałabym brzmieć optymistycznie. Ale nie chcę się łudzić.
W ciężkich czasach ludzie potrzebują trochę optymizmu.
To co mam robić? Mówić, że będzie dobrze?
Że może być lepiej. Wierzysz, że jest możliwa lepsza alternatywa, to napisz teraz książkę o wizji nowego, lepszego porządku, która się wyłania gdzieś między Obamą, Krugmanem, Lulą, Gordonem Brownem. Bo przecież się wyłania.
Myślisz, że ludzie tego ode mnie oczekują? Myślisz, że ktoś chce czytać manifest Naomi Klein?
Myślę, że teraz ludzie potrzebują przekonującej wizji jakiegoś lepszego świata. Nie nowej utopii, ale nowego stylu myślenia.
„Świat według Naomi Klein”. Może to jest pomysł. Zapytam męża, czy mu się taki pomysł podoba.