Richard Karl baron von Weizsäcker (ur. 15 kwietnia 1920 na zamku w Stuttgarcie), niemiecki polityk (CDU). Od 1981 do 1984 był urzędującym burmistrzem Berlina, a od 1 lipca 1984 do 30 czerwca 1994 szóstym prezydentem Republiki Federalnej Niemiec. (za wikipedia.pl) © Ullstein Bild, BE&W
31 stycznia 1983. Plac Poczdamski, mur berliński. Na zdjęciu Richard von Weizsäcker (wówczas burmistrz Berlina zachodniego), Helmut Kohl (kanclerz Republiki Federalnej Niemiec w latach 1982-1998) oraz ówczesny prezydent Stanów Zjednoczonych George Bush. © Ullstein Bild, BE&W
Rok 1944, front wschodni. Richard von Weizsäcker podczas operacji Barbarossa walczył na terenach Związku Radzieckiego aż do bitwy o Moskwę. Na zdjęciu w randze kapitana, pierwszy z prawej. © Ullstein Bild, BE&W
Jakie myśli ogarniają Pana, gdy przejeżdża Pan dziś granicę polsko-niemiecką?
Richard von Weizsäcker: Wspomnienia okropnej przeszłości i świadomość, że po osiągnęliśmy coś, o czym jeszcze nie tak dawno temu nawet nie śmieliśmy marzyć. Nakazem mojej generacji było stopniowe zaleczania ran, jakie powstały w wyniku okropnych stosunków polsko-niemieckich od rozbiorów Polski w XVIII wieku, aż po niemiecką agresję w 1939 roku, która uczyniła Polskę pierwszą ofiarę II wojny światowej i po okrutną okupację, która przerwała dwudziestoletni okres niepodległości.
To właśnie z powodu Polski w połowie lat sześćdziesiątych po raz pierwszy ubiegałem się o mandat do Bundestagu. Cała idea wspólnoty europejskiej opierała się na wielkiej nadziei, że uda się wyciągnąć naukę ze strasznej przeszłości. Ale w czasach zimnej wojny było to możliwe jedynie w Europie zachodniej. Pojednanie z Francją otwierało Niemcom szansę powrotu do międzynarodowego klubu, ale leżało też w interesie Francji, ponieważ Anglosasi nie traktowali jej jako prawdziwego zwycięzcy...
Bo też po haniebnej klęsce latem 1940 roku i faktycznej współpracy Pétaina z Hitlerem Francja prawdziwym zwycięzcą nie była...
Francja to jednak nie tylko Pétain. A sposób, w jaki Amerykanie potraktowali de Gaulle'a, był zarówno z historycznego, jak i ludzkiego punktu widzenia niesprawiedliwy. Francja przed wojną odgrywała istotną rolę w polityce światowej i chciała ją odgrywać również po wojnie. A ponieważ sami nie byli w stanie tego osiągnąć, więc zmierzali do połączenia narodów europejskich pod francuskim przewodnictwem.
Jednak kary nałożone na Niemcy za grzechy drugiej wojny światowej były do spłacenia nie w stosunkach francusko-niemieckich, lecz na wschodzie. To Polska była w czasie najbardziej poszkodowana i poharatana. I dlatego porozumienie i pojednanie z Polską była dla mego pokolenia, i dla mnie osobiście, największym i centralnym nakazem.
W roku 1965 byłem zaangażowany w przygotowanie memoriału kościołów ewangelickich na rzecz uznania przez Republikę Federalną granicy na Odrze i Nysie. Wówczas żadna z partii politycznych reprezentowanych w Bundestagu nie była jeszcze do tego gotowa. A pod koniec roku 1970 pojechałem do Warszawy. Willy Brandt uznał wprawdzie nową granicę Polski, ale nie był pewny ratyfikacji układu warszawskiego, bo nie miał bezpiecznej większości w Bundestagu. Ja byłem wprawdzie członkiem partii opozycyjnej, CDU, ale pojechałem do Warszawy z tytułu swej funkcji w kościele ewangelickim i zaapelowałem do wszystkich partii politycznych o usilną poprawę naszych stosunków z krajami Europy wschodniej, a szczególnie z Polską. W Warszawie spotkałem inteligentnych, odpowiedzialnych rozmówców, również dziennikarzy z różnych środowisk, którzy bardzo subtelnie potrafili oceniać stosunki polsko-niemieckie. Ponadto byłem wówczas także w Częstochowie, Wrocławiu, skąd pochodził mój stryj, byłem też w Krzyżowej, gdzie spotykała się jedna z grup niemieckiego ruchu oporu...
Ale to nie był Pański pierwszy pobyt w Polsce.
Nie. Jak Pan wie we wrześniu 1939 byłem jednym z tych niemieckich żołnierzy, którzy napadli na Polskę. 2 września - trzysta metrów ode mnie - zginął w Borach Tucholskich mój starszy brat. Własnoręcznie go pogrzebałem. Potem poszliśmy dalej. Mieliśmy 18-19 lat i nie bardzo wiedzieliśmy, jak doszło do tej wojny. Ten i ów z nas słyszał coś o Mickiewiczu, o Piłsudskim. Czytaliśmy teksty pułkownika Becka. Ale jak naprawdę doszło do tej wojny, tego nie wiedzieliśmy. Przynajmniej ja nie wiedziałem, choć pewnie wiedziałem nie mniej niż inni?
Nie rozmawiał Pan o tym z ojcem, sekretarzem stanu w ministerstwie spraw zagranicznych?
Nie. Najpierw byłem w Służbie Pracy, potem zostałem powołany do wojska. Nie było okazji do wnikliwych rozmów. Pamiętam jednak, że od marca 1939 ojciec tracił tę niepewną nadzieję na uratowanie pokoju, jaką wielu żywiło po zawarciu w październiku 1938 traktatu monachijskiego w sprawie Czechosłowacji.
Dziś traktat ten uchodzi za kapitulację zachodnich demokracji przed dyktatorami. Jednak pod koniec życia Hitler uznał Monachium za największy błąd swego życia. A niemieckie MSZ konspirowało wówczas z Włochami, by zapobiec wybuchowi wojny. Nie można Daladierowi i Chamberlainowi zarzucać, że poczuli ulgę, iż nie doszło wtedy do wojny. Choć oczywiście można zrozumieć dzisiejszą interpretację Układu Monachijskiego.
15 marca 1939 Hitler złamał obietnice złożone w Monachium. Po czym Wielkiej Brytania zapowiedziała, że na każdy następny agresywny krok Niemiec odpowie wojną. To carte blanche spowodowało, że polskie odpowiedzi na niemieckie oświadczenia były równie ostre, jak niemieckie żądania.
Ale to Hitler chciał wojny z Polską, a niemieckie MSZ miało mu ją tak przygotować, by to była mała, zwycięska wojna o „korytarz", którą wesprze Stalin, za co dostanie połowę Polski, a mocarstwa zachodnie się nie ruszą...
Tak myślał Hitler i Ribbentrop. Ale 1 września ja o tym wszystkim wiedziałem bardzo niewiele. Wiedziałem natomiast, że mój ojciec należał do tej grupy niemieckich dyplomatów, którzy krok po kroku chcieli osiągnąć rewizję niezmiernie twardych warunków traktatu wersalskiego przy równoczesnym uniknięciu wojny. Ta strategia budziła oburzenie Francji i Polski, ale Anglia do pewnego stopnia miała dla niej zrozumienie. Od marca 1939 z tygodnia na tydzień, a potem z dnia na dzień, tracił nadzieję na zachowanie pokoju.
Nie rozumiałem prawdziwych przyczyn wojny, ale zapamiętałem, że jak przebiliśmy się przez Bory Tucholskie do Prus wschodnich, to serdecznie nas tam witano...
...że nareszcie zniknął znienawidzony „polski korytarz"?
Wszystko działo się bardzo szybko. Nie zastanawialiśmy się, co będzie z Polską. Przerzucono nas przez Prusy Wschodnie i skierowano na Białystok, który jednak po zdobyciu szybko musieliśmy przekazać Sowietom. Dwa lata później - w czerwcu 1941, właśnie pod Białymstokiem zostałem ranny, gdy mój pułk ponownie zajmował to miasto. Zaraz po kampanii wrześniowej przerzucono nas na zachód, nad granicę z Luksemburgiem. I tu ludzie przyjęli nas zupełnie inaczej niż w Prusach wschodnich. Mówili: wszystko jedno, czy będziemy Niemcami, Francuzami, Belgami, czy Luksemburczykami, aby tylko znowu nie było wojny.
Natomiast my, 19-letni żołnierze, nie zastanawialiśmy się głębiej nad dziejami Polski i stosunkami polsko-niemieckimi. Dopiero potem...
Gdy ta niedostrzegana Polska, bez której wielu Niemców łatwo sobie wyobrażało mapę Europy, wylądowała niespełna 100 kilometrów od Berlina, nad Odrą i Nysą. To musiał być szok.
I tak, i nie. Nawet jeśli w czasie wojny tak mało zastanawialiśmy się nad losem Polski, to jednak czuliśmy, że to poważny sąsiad, że wprawdzie długo był pod władzą rosyjską czy pruską, ale to jednak wielki kraj. I pod koniec wojny zdawaliśmy już sobie sprawę, że Polacy będą należeć do narodów zwycięskich, choć jakoś tam zależnych od Moskwy. W końcu - mimo Powstania Warszawskiego - główny ciężar walk z nami na terenie Polski brali na siebie Rosjanie.
Pański rocznik nazywano w Polsce „pokoleniem Kolumbów". Ruszyli do Indii, a dotarli do jakiegoś nieznanego kraju...
Młody człowiek na wojnie jest sam ze swymi lękami, codziennym, bezpośrednim doświadczeniom. Nie ma czasu ani wiedzy, by ogarniać historyczne wymiary przeszłości i możliwej przyszłości.
Wspomniałem „Kolumbów", by wskazać, do jak nieoczekiwanej konstelacji polsko-niemieckiej dotarliśmy w kilkadziesiąt lat po wojnie. Jesteśmy razem w UE i NATO. Równocześnie w ostatnich kilkunastu latach mieliśmy całą serię polsko-niemieckich „wojen", o bułeczki we Frankfurcie nad Odrą, o deklaracje Bundestagu, o Centrum przeciwko wysiedleniom, „wojnę kartoflaną" o gazetowe satyry i „bałtycką" o gazociąg. Nie obawia się Pan, że konstrukcja porozumienia, współpracy i pojednania, którą od 1965 roku tworzyła generacja wojenna jest ułomna?
Na dalszą metę nie sądzę. Nie ma wątpliwości, że przezwyciężanie skutków zimnej wojny otwierało nam serca. Nagle ziściły się najśmielsze marzenia. Dla mnie dzień 1 maja 2004 jest jedną z najszczęśliwszych dat w dziejach Niemiec. Mamy dziewięciu sąsiadów, więcej niż jakikolwiek inny kraj w Europie. Zawsze albo konflikty zewnętrzne uderzały na sytuację wewnętrzną, albo konflikty wewnętrzne wylewały się na zewnątrz. Natomiast po raz pierwszy żyjemy z wszystkimi sąsiadami w zgodzie. Nikt nam nie zagraża i nikomu my nie zagrażamy. Po raz pierwszy od 200 lat, gdy Napoleon w 1806 roku zlikwidował Święte Cesarstwo Rzymskie, nie ma już żadnej „kwestii niemieckiej"...
...i żadnej „kwestii polskiej".
I żadnej kwestii polskiej. Ale rozszerzenie UE na wschód przyniosło ze sobą nie tylko racjonalną, historyczną normalizację w środku Europy, lecz również odejście od przejrzystej konfrontacji z czasów Zimnej Wojny do nieprzejrzystej globalizacji. To utrudnia percepcję także stosunków dwustronnych.
Jednak polski polityk publicznie porównuje Angelę Merkel z Hitlerem, a polski premier pogardliwie wyraża się o niemieckim ruchu oporu, jako rachitycznym...
Każdy musi odrobić swoje lekcje z historii. Niemcy muszą się nauczyć, że w Europie środkowej są razem z Polakami, Czechami i innymi Europejczykami. A niektórzy Polacy, że pewne porównania są po prostu głupie. Porównanie Angeli Merkel z Hitlerem jest niepoważne i jedynie szkodzi Polsce. Do takich porównań sięga tylko ten, ktoś nie może żyć bez uderzeń adrenaliny, jaką mu jeszcze daje - w przeszłości zrozumiała - nienawiść do Niemców. Takie porównania to żaden historyczny argument...
...a swoista narkomania historyczna.
Natomiast lekceważąca uwaga o niemieckim ruchu oporu bierze się zapewne z braku wiedzy. Jakkolwiek nie mogę oczekiwać, by Polacy wnikali w te niezmiernie trudne, tragiczne, i w końcu nieudane, działania najróżniejszych grup niemieckiego oporu.
Niemniej w ruchu 20 lipca 1944 najważniejsze było nie tyle usunięcie Hitlera, by przerwać wojnę i uzyskać jak najlepsze warunki wyjścia z zawinionej przez Niemcy zbrodniczej wojny, lecz pokazanie światu, że są także inne Niemcy. Nie zapominajmy, że od nieudanego zamachu na Hitlera do końca wojny zginęło na frontach, w obozach koncentracyjnych i w wyniku bombardowań więcej ludzi niż od 1939 roku...
Poza tym akurat Polacy, którzy przeszli przez tyle nieudanych powstań we własnej historii, na dobrą sprawę mogliby się wczuć w sytuację tych Niemców, którzy jednak - wcześniej lub później - stanęli po właściwej stronie.
Ci ludzie zasługują na pamięć. Dobrze znałem Stauffenberga. Był o kilkanaście lat starszy ode mnie i miał wyższą rangę. Spotkałem go w roku 1942, gdy - znowu ranny - znajdowałem się na tyłach. Stauffenberg jeszcze nie był pewien, co do dalszego przebiegu wojny. Pokazał mi na mapie planowane uderzenie przez Stalingrad na Kaukaz, a z Afryki północnej na wschód, tak by obie armie kiedyś się spotkały. Spojrzałem na niego z niedowierzaniem, czy on także uważa to za plan szaleńca.
Znał pan także Axela von dem Bussche, który planował wysadzić się w powietrze razem z Hitlerem...
To był mój najlepszy przyjaciel. I to ja, jako adiutant dowódcy pułku, wystawiałem mu przepustki, gdy Stauffenberg wezwał go do Berlina.
I wiedział Pan, jaki jest cel tej podróży?
Tak. Axel opowiadał mi, że widział na własne oczy, jak SS wymordowała tysiące Żydów. Kazano im wykopać groby i położyć się w nich. Po czym wszystkich zastrzelono. Powiedział to także jednemu z naszych przyjaciół, który słysząc w Berlinie od Stauffenberga, że planowany jest pokaz nowych mundurów, powiedział mu, że byłaby to dobra okazja do samobójczego zamachu na Hitlera. Stauffenberg odparł, że do czegoś takiego trzeba by pozyskać bohaterskiego oficera frontowego. I wtedy Schulenburg po powrocie do nas zapytał Axela, czy ten gotów byłby się poświęcić. I Axel się zgodził. Ale z zamachu nic nie wyszło, bo Anglicy niestety zbombardowali te mundury.
Po powrocie na front Axel został ciężko ranny, stracił nogę. Jak widać w małym gronie mówiło się o takich sprawach. Po nieudanym zamachu 20 lipca nasz nazistowski oficer polityczny, był taki w każdej jednostce, zapytał mnie, czy coś wiem o tym dalekopisie, który przyszedł do nas kilka miesięcy temu od Stauffenberga w sprawie Axela? Oczywiście, odpowiedziałem, sam mu wystawiałem delegację, ale nie mam pojęcia, o co chodziło. Byłem pewien, że Axel zostanie aresztowany, bo ten nasz NSFO składał zeznania przed „ludowym trybunałem". A jednak nic nie powiedział.
Czy to nie zastanawiające, że byli wrogowie z pokolenia wojennego łatwiej nawiązują ze sobą kontakt niż niektórzy nieprzejednani i bezwzględni wnukowie. Oni udają, jakby właśnie wyszli z okopów...
Coś w tym jest. Kto naprawdę był na wojnie, żyje własnym życiem, ale wszystko, co zdarza się potem - studia, praca zawodowa - znajduje się pod znakiem autentycznego szoku wojennego. Natomiast młodzi podszywają się niekiedy pod cudze biografie. Często spieram się z moim przyjacielem Helmutem Schmidtem, gdy ten narzeka, że młoda generacja nie dyskutuje już tak wnikliwie, jak my po roku 1945. Odpowiadam mu na to, że my musieliśmy się uporać z najcięższymi problemami! Dziś chodzi o reformę świadczeń socjalnych, czy o skomplikowany, ale odległy problem suwerenności Kosowa. Natomiast w roku 1970 uznanie granicy na Odrze i Nysie dotkało każdego człowieka na ulicy, nie tylko posłów do Bundestagu.
Poza tym młode pokolenie znajduje się w doskonale zorganizowanej samoizolacji. Cieszę się, że my rozmawialiśmy ze sobą, a nie byliśmy tylko online.
Jest Pan chadekiem, jaką rolę odgrywają dla pana wartości chrześcijańskie?
To łatwo wytłumaczyć. Pod koniec wojny interesowałem się katolicką nauką społeczną i etyką protestancką. Oba kościoły były wówczas niezwykle twórcze w swych przemyśleniach teologicznych i społecznych. To wówczas utworzono partię - CDU. Mało kto wie, że jej najważniejszą literą jest U - unia. Do roku 1933 katolicy mieli swoją partię - Centrum, a protestanci swoje, liberalne, narodowe itd. Naziści sprawili, że krytycznie myślący katolicy i protestanci zbierali te same doświadczenia. Byli prześladowani aż po kacety. Po czym grono mądrych ludzi powiedziało sobie, dlaczego nie mielibyśmy współdziałać, stwórzmy unię chrześcijańsko-demokratyczną.
Nie ukrywam jednak, że moją polityczną ojczyzną była nie tyle partia polityczna, lecz „Izba odpowiedzialności publicznej kościołów ewangelickich". To ona przygotowała w 1965 roku memoriał na rzecz uznania granicy na Odrze i Nysie i podjęła dialog z Polską. Co wcale nie było łatwe, ponieważ w Polsce kardynał Wyszyński uznawał protestantów - z którymi mieliśmy kontakty - niemal za kryptokomunistów.
Jednak to wasz memoriał z 1 października 1965 zachęcił polskich biskupów do wysłania 18 listopada listu do niemieckich biskupów ze słynnym zdaniem „wybaczamy i prosimy o wybaczenie", na który niemieccy biskupi odpowiedzieli oschle i wymijająco.
Z tym, że polscy biskupi argumentowali moralnie, a nasz memoriał wysuwał argumenty polityczne. Następnie zaprosiłem do Izby czołowych polityków wszystkich partii obecnych w Bundestagu - Helmuta Schmidta i Herberta Wehnera z SPD, Rainera Barzela z CDU itd., by wytłumaczyć im motywy memoriału. Takie były moje początki polityczne. Ale powodem wstąpienia do CDU była katolicka nauka społeczna i etyka protestancka, bardzo ważne dla wewnętrznej odbudowy kraju, jedynej działalności, o której mogliśmy myśleć po roku 1945, ponieważ okupowane Niemcy nie mogły prowadzić żadnej polityki zagranicznej.
A jakie znaczenie ma litera C w nazwie partii? U nas ZChN to efemeryda. A stworzona przez Radio Maryja LPR odwołuje się do wartości narodowo-katolickich, ale nie chrześcijańskich. Z kolei w Niemczech zjazdy laikatu ewangelickiego czy katolickiego przyciągają setki tysięcy ludzi. To stamtąd wychodzą istotne impulsy...
Nigdy nie byłem przewodniczącym CDU, ale przez wiele lat byłem przewodniczącym ewangelickiego Zjazdu Kościołów, który ułatwia laikatowi wyartykułować się i działać. Kościoły urzędowe początkowo sceptycznie patrzyły na ten ruch. Na pierwszym Zjeździe, któremu przewodniczyłem - w Kolonii 1965 - najważniejszą grupę roboczą „Reforma kościoła" otwierał odczyt pani profesor Dorotei Sölle „Kościół poza kościołem", co oczywiście było zamierzoną prowokacją. Ale wydawało mi się, że godną dyskusji. Dla katolika takie postawienie sprawy byłoby mocno problematyczne.
Bardziej aktualny przykład. Ostatniej niedzieli nabożeństwo w mojej parafii w Dahlem wyglądało następująco. Najpierw Bach na organy, potem dwadzieścia minut czytania Biblii - Księga wyjścia, potem sonata Bacha na skrzypce, druga część Księgi wyjścia, znów Bach na skrzypce, potem Psalm 23 i na koniec znów organy. A ja byłem lektorem. Dla katolika to pewnie żadne nabożeństwo, bo ksiądz nie udzielał sakramentów. Ale kościół był pełen ludzi.
To właśnie jest w Niemczech zdumiewające. Z jednej strony puste (poza Pańską gminą) kościoły. Z drugiej natomiast socjaldemokraci, jak Johannes Rau, potrafią całymi stronicami cytować wersety biblii...
Rau znał na pamięć połowę Biblii. A to C w nazwie partii wywołuje wiele sporów. Zwłaszcza Helmut Schmidt się oburza, że C sugeruje monopol chadecji na prawdę i moralność, co jest niedopuszczalne. Przy czym Helmut Schmidt jest tak samo jak ja krytyczny wobec urzędowych Kościołów jak i ja. Ale i on wygłaszał już kazania w głównym kościele Hamburga...
Jak zareagował pan na wiadomość, że - urodzony po wojnie - premier Polski - posadził przy brukselskim stole obrad Polaków zabitych i pomordowanych w czasie wojny światowej?
Mogę zrozumieć, że Polska po zakończeniu zimnej wojny najpierw chciała być sobą, a nie znów uwiązana. Ale dziś odzyskana suwerenność polega na tym, by cele i decyzje własnej polityki narodowej nie kłóciły się z celami i decyzjami wspólnej polityki europejskiej. Poza tym podstawą zjednoczenia Europy jest zrozumienie błędów przeszłości, a nie historyczne porachunki. Żaden kraj europejski będący w UE ich nie kontynuuje. Gdy się spieramy, to robimy to ze względu na aktualne różnice zdań. Ta wycieczka w przeszłość i sadzanie przy stole cieni przeszłości wynika z nieznajomości tego, co Europejczyków doprowadziło do zjednoczenia.
Tę fazę niewiedzy trzeba szybko przejść i zostawić za sobą. Tym bardziej, że Europa od dwóch-trzech lat znajduje się w zupełnie nowej konstelację globalnej, w której powinna mówić w miarę jednym głosem. Proszę popatrzeć: zachodnie supermocarstwo - USA - zaczynają mieć nowego, silnego konkurenta - Chiny. Równocześnie w wyniku wojny w Iraku ich pozycja na bliskim i środkowym wschodzie uległa osłabieniu. Oczywiście dawne powiązania z Europą, oparte o wartości oświeceniowe i polityczną przyjaźń, nie wygasają, ale względne osłabienie światowej pozycji USA wymaga uzupełnienia jej przez Europę.
Oczywiście, każdy kraj musi się uczyć nowej sytuacji. Także Niemcy muszą się nauczyć, że Polska ze względów historycznych ma szczególny stosunek do USA. Ameryka powstawała wtedy, gdy Polska ulegała rozbiorom. W XIX wieku miliony Polaków emigrowało do USA. Również odzyskanie niepodległości w 1918 roku Polska w dużej mierze zawdzięcza wstawiennictwu Wilsona. Zrozumiałe zatem, że po roku 1989 Polska najpierw chciała do NATO a dopiero potem do UE
Jednak każdy, kto ze względów historycznych lub ustrojowych czuje się blisko związany z USA, a zarazem jest członkiem UE, a więc jest członkiem Zachodu w zglobalizowanym świecie, powinien zdań sobie sprawę, że Ameryka jest coraz bardziej skazana na sojuszników. Ale tylko wtedy będzie wzmocniona, gdy UE będzie wewnętrznie zwarta. Zawsze, gdy Amerykanie starają się współpracować z jednymi państwami UE pomijając pomijać drugie, jak to było w roku 2003, to USA wcale nie zostają wzmocnione, a Europa zostaje osłabiona. Kto chce coś dobrego zrobić dla naszego wspólnego Zachodu, a więc dla stosunków transatlantyckich, ten musi działać poprzez jednoczenie Europy, a nie dwustronne odrębne regulacje z USA.
To dotyczy chyba również stosunków z Rosją, a tu solidarności nie było...
Rosja jest i zostanie mocarstwem - ze względu na swój obszar i surowce. Przezwyciężyła okres smuty związany z usamodzielnieniem się zwłaszcza Ukrainy, co tak nadal zasmuca Sołżenicyna. Zamknięty jest rozdział Gorbaczowa i Jelcyna. Putin znowu stworzył z Rosji mocarstwo, które wykorzystuje swą potęgę - nie militarną, lecz surowcową i energetyczną. Problemem Rosji jest rosnąca potęga gospodarcza Chin i Indii, a nie Europa. Byłem niedawno w Kazachstanie, rozmawiałem z Nazarbajewem, i słuchałem jego szerokich wizji. Z jednej strony grupa szanghajska, z drugiej taka środkowo-azjatycka EWG z Uzbekistanu, Kazachstanu i Tadżykistanu, poza tym nowe szyby i nowe rafinerie. Ale to wszystko jest niemożliwe bez Rosji, która z kolei potrzebuje oparcia w UE.
Polska na dobrą sprawę powinna odgrywać rolę motoru polityki wschodniej UE, wobec Rosji i Ukrainy tak jak w latach 70-tych odgrywała ją Republika Federalna. To Egon Bahr przekonał Kissingera do konferencji helsińskiej, która stworzyła warunki do wzmocnienia opozycji, w tym Solidarności, i zmian w krajach radzieckiego bloku...
Sądzi pan, że po fazie adenauerowskiej - wczepieniu się w Zachód, w UE i NATO - czas na polską Ostpolitik Willy Brandta? Ale Niemcy mieli w tym swe cele strategiczne, obejść Berlin wschodni przez Moskwę i Warszawę, by wymusić większą przenikalność muru berlińskiego. Natomiast Polska dobijając się w stosunkach z Rosją takiego samego traktowania jak inne kraje UE, jest zostawiana sama sobie. Schröder i Chirac pojechali do Królewca, mimo, że Putin demonstracyjnie nie zaprosił na swe uroczystości Kwaśniewskiego i Adamkusa...
Incydent z Królewcem był rzeczywiście ciężkim błędem. Niemcy i Rosjanie nie powinni zastępować polityki EU-Rosja polityką dwustronną, ale i Polska nie powinna zastępować wspólnej polityki NATO dwustronnymi porozumieniami z Amerykanami. Gdy poszczególne kraje tak się zachowują, to same sobie szkodzą. To, co Europejczyków czyni interesującymi dla świata, to to, że uczą się mówić jednym głosem. Amerykanie zauważają, że Europa jest interesująca, gdy - im dłużej, tym lepiej - mówi jednym głosem, ponieważ Amerykanie Europy potrzebują.
Jaką radę dałby Pan młodym politykom?
Starość jest czasem zaletą. Gdyż mamy prawo powiedzieć, że coś rozpoczęliśmy po wojnie, o czym nawet nie śmieliśmy marzyć, a co stało się rzeczywistością. To nasze pokolenie wyciągnęło naukę z błędów przeszłości, tej odległej i tej niedawnej.
Wiek podeszły daje też cierpliwość i wdzięczności za to, co osiągnęliśmy. Pochodzę z epoki, w której dorastałem, gdy takie zrastanie Europy było dla mnie niewyobrażalne, pochodzę z czasów, w których naród niemiecki nie uporał się z próbą założenia w roku 1871 w odniesieniu do zadań w środku Europy. Przebraliśmy wszelką miarę, zostaliśmy za to ukarani, a teraz żyjemy w środku Europy całkiem rozsądnie. Żaden myślący, świadomy przeszłości Niemiec nie myśli o jakiejś niemieckiej hegemoni. O czym jednak myślę to jednak o ścisłej współpracy Polaków, Niemców i Francuzów... Młodych ludzi to nie pociesza, że za 60 lat mogą być usatysfakcjonowani. Chcemy im pomóc, by to szło szybciej.
Rozmawiał Adam Krzemiński
WIĘCEJ
- O naprawie Republiki Federalnej, Adam Krzemiński (24.07.2004)
Tak podziwiany niegdyś za granicą niemiecki model państwa i kapitalizmu o ludzkiej twarzy zatarł się. Politycy i publicyści lamentują, że Niemcy to chory człowiek Europy, model schyłkowy. Pojawiają się więc ambitne plany odnowy. - Głowy od parady, Adam Krzemiński (22.05.2004)
W Niemczech wybierają nowego prezydenta. W odróżnieniu od USA, Rosji czy Francji głowa państwa ma w Republice Federalnej minimalną władzę wykonawczą. Najczęściej przecina wstęgi, składa oficjalne wizyty i wypowiada mądre uwagi. To jednak też może być siłą polityczną. Wszystko zależy od jakości głowy. - Gesty wrześniowe, Adam Krzemiński (11.09.1999)
Po raz pierwszy rocznicę hitlerowskiej napaści na Polskę tak demonstracyjnie i intensywnie obchodziliśmy razem z Niemcami: na Westerplatte, w Warszawie, w Berlinie, a nawet w Weimarze, gdzie 30 sierpnia spotkali się ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji, ukazując żywotność wspólnego "trójkąta weimarskiego". Potem, 1 września, może nie całkiem o 4.45, ale jednak wczesnym rankiem, Aleksander Kwaśniewski powitał na moście granicznym między Frankfurtem nad Odrą a Słubicami nowego prezydenta Niemiec Johannesa Raua, skąd szefowie obu państw razem polecieli do Gdańska. - Przymus historii, Joschka Fischer (16.01.1999)
Kwestia niemiecka tak długo była otwarta, jak długo zamknięta była Brama Brandenburska, mówił w historycznym dla Europy 1989 r. poprzedni prezydent Richard von Weizsäcker. Dziś Brama Brandenburska stoi szeroko otworem, symbolizując nową-starą stolicę ogólnoniemieckiej demokracji. Co zatem - jeśli za miarę przyjąć słowa Weizsäckera - miałoby być jeszcze otwarte w kwestii niemieckiej?
Jeder muss seine Hausaufgaben im Geschichtsunterricht machen
Ein Gespräch mit dem früheren Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker.
Adam Krzemiński: Welche Gedanken befallen Sie, wenn Sie heute die deutsch-polnische Grenze überqueren?
Richard von Weizsäcker: Erinnerungen an eine schreckliche Vergangenheit und das Bewusstsein, dass wir etwas erreicht haben, was wir vor noch nicht so ganz langer Zeit nicht einmal zu träumen wagten. Das Gebot meiner Generation war eine schrittweise Heilung der Narben, die infolge der schrecklichen deutsch-polnischen Beziehungen entstanden, seit den Teilungen Polens im 18. Jh, bis zum deutschen Überfall 1939, der Polen zum ersten Opfer des Zweiten Weltkrieges machte, und die grausame Besatzung, die die zwanzigjährige Souveränität durchbrach.
Und gerade wegen Polen bewarb ich mich in der Mitte der 60er Jahre zum ersten Mal um ein Bundestagsmandat. Der Idee der europäischen Gemeinschaft lag die große Hoffnung zugrunde, aus der schrecklichen Vergangenheit zu lernen. Doch im kalten Krieg war das nur in Westeuropa möglich. Die Versöhnung mit Frankreich eröffnete den Deutschen eine Rückkehr in den internationalen Klub, sie lag aber auch im Interesse der Franzosen, weil die Angelsachsen sie nicht für wahre Sieger hielten ...
Weil Frankreich nach der schändlichen Niederlage im Sommer 1940 und der faktischen Zusammenarbeit Petains mit Hitler auch kein wahrer Sieger war...
Aber Frankreich, das war nicht nur Pétain. Und die Art und Weise, in der die Amerikaner de Gaulle behandelt hatten, war historisch und menschlich ungerecht. Die Franzosen spielten vor dem Krieg eine wichtige Rolle in der Weltpolitik und wollten sie auch nach dem Krieg spielen. Und weil sie es alleine nicht mehr erreichen konnten, so strebten sie einen Zusammenschluss europäischer Staaten unter französischer Führung an.
Doch die Strafen für die Sünden des Zweiten Weltkrieges, die den Deutschen auferlegt wurden, waren ja nicht im deutsch-französischen Verhältnis abzuzahlen, sondern im Osten. Schwerst verletzt und beschädigt war ja Polen. Und deswegen war die Verständigung und Versöhnung mit Polen für meine Generation und für mich persönlich das größte und zentrale Gebot.
1965 war ich an der Vorbereitung der EKD-Denkschrift beteiligt, die von der Bundesrepublik eine Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze forderte. Damals war noch keine der im Bundestag vertretenen Parteien dazu bereit. Und Ende 1970 flog ich nach Warschau. Willy Brandt hatte zwar die neue Grenze Polens anerkannt, doch für die Ratifizierung des Warschauer Vertrages hatte er keine sichere Mehrheit. Ich war zwar Mitglied einer Oppositionspartei, der CDU, fuhr aber mit nach Warschau aufgrund meiner Funktion in der evangelischen Kirche und appellierte an alle politische Parteien, sich für eine nachdrückliche Verbesserung unserer Beziehung zu Osteuropa, vor allem zu Polen, einzusetzen. In Warschau habe ich intelligente, verantwortungsbewusste Gesprächspartner verschiedener Couleur kennengelernt, die nachdenklich die deutsch-polnischen Beziehungen einschätzten. Ich besuchte auch Tschenstochau, Breslau, wo ein Bruder meines Vaters Professor gewesen war, ich war auch in Kreisau, wo sich im Krieg eine der deutschen Widerstandsgruppen traf...
Das war aber nicht Ihr erster Aufenthalt in Polen.
Nein. Wie Sie wissen, war ich im September einer derjenigen deutschen Soldaten, die in Polen einmarschierten. Am 2. September fiel - dreihundert Meter von mir - in der Tucheler Heide mein älterer Bruder. Ich habe ihn eigenhändig begraben. Dann musste ich weiter. Wir waren 18-19 Jahre alt, und wir wussten nicht allzu gut, wie es zu diesem Krieg gekommen war. Der eine oder andere hatte von Mickiewicz oder Piłsudski gehört. Wir lasen einige Texte von Oberst Beck. Aber wie es zu diesem Krieg gekommen war, wussten wir nicht, zumindest ich wusste es nicht, obwohl ich wahrscheinlich nicht weniger wusste als andere.
Haben Sie mit Ihrem Vater, dem Staatssekräter im AA, nicht darüber gesprochen?
Nein. Zuerst war ich im Arbeitsdienst, dann wurde ich zum Militär eingezogen. Es gab wenig Zeit für eindringliche Gespräche. Ich erinnere mich jedoch, dass mein Vater seit März 1939 jene Hoffnung auf eine vage Aufrechterhaltung des Friedens, die damals viele nach dem Münchner Vertrag vom Oktober 1938 hegten, verloren hatte.
Heute gilt dieser Vertrag als Kapitulation der westlichen Demokratien vor zwei Diktatoren. Doch Hitler selbst hielt kurz vor seinem Tod München für den Fehler seines Lebens. Und das deutsche Außenministerium konspirierte damals mit den Italienern, um den Krieg zu verhindern. Man kann Daladier und Chamberlain nicht vorwerfen, dass sie erleichtert waren, dass es damals nicht zum Krieg gekommen war. Obwohl man natürlich die heutige Interpretation des Münchner Vertrages verstehen kann.
Am 15. März 1939 brach Hitler sein in München gegebenes Versprechen. Danach erklärte Großbritannien, dass es auf den nächsten aggressiven Schritt Deutschlands mit Krieg antworten wird. Diese carte blanche hatte zur Folge, dass die polnischen Antworten auf deutsche Forderungen genauso harsch wurden.
Doch es war Hitler, der einen Krieg mit Polen haben wollte, und das deutsche AA sollte ihn ihm so vorbereiten, dass es ein kleiner siegreicher Krieg um den „Korridor" würde, den Stalin um den Preis der Hälfte der polnischen Beute absichern sollte, bei völliger Passivität der Westmächte...
So dachten Hitler und Ribbentrop. Doch am 1. September wusste ich darüber nichts, oder sehr wenig. Ich wusste aber, dass mein Vater zu dieser Gruppe unter den deutschen Diplomaten gehörte, die Schritt für Schritt eine Revision der ungeheuer schweren Bedingungen des Versailler Vertrages erreichen wollten, allerdings bei Vermeidung eines Krieges. Diese Strategie rief Empörung in Frankreich und Polen hervor, aber England zeigte für sie ein gewisses Verständnis. Seit März 1939 verlor allerdings mein Vater von Woche zu Woche, und schliesslich von Tag zu Tag, die Hoffnung auf die Bewahrung des Friedens.
Ich verstand die wahren Gründe des Krieges nicht, doch ich nahm durchaus wahr, dass wir, nachdem wir über die Tucheler Heide Ostpreußen erreichten, von sehr vielen Menschen dort sehr herzlich willkommen geheißen wurden...
...weil endlich der verhasste „polnische Korridor" verschwand?
Das alles ging sehr schnell. Wir haben nicht darüber nachgedacht, was aus Polen werden wird. Man hat uns über Ostpreußen nach Białystok geleitet, das wir nach der Eroberung an die Sowjets übergeben mussten. Zwei Jahre später, im Juni 1941, wurde ich bei Białystok verwundet, als mein Regiment die Stadt zum zweiten Mal erobern musste. Interessant ist, dass man uns gleich nach dem September nach Westen brachte, an die luxemburgische Grenze. Und hier wurden wir ganz anders als in Ostpreußen empfangen. Sie sagten: uns ist egal, ob wir Deutsche, Franzosen, Belgier oder Luxemburger werden, Hauptsache, es gibt keinen Krieg.
Ein tieferes Nachdenken über die polnische Geschichte und die deutsch-polnischen Beziehungen gab es während des Krieges unter uns 19jährigen Soldaten kaum. Erst danach:
Als dieses missachtete Polen, ohne das sehr viele Deutsche sich die europäische Karte sehr gut vorstellen konnten, nicht einmal 100 Kilometer von Berlinentfernt, an der Oder und Neiße gelandet war. Das muss einen Schock hervorgerufen haben.
Ja und nein. Auch soweit wir uns während des Krieges über das Schicksal Polens viel zu wenig Gedanken gemacht haben, fühlten wir schon, dass es ein großer Nachbar ist, dass er lange Zeit unter preußischem oder russischem Einfluss war, aber dass es ein großes Land ist. Und gegen Kriegsende war uns bewusst, dass die Polen zu den Siegernationen gehören werden, auch wenn irgendwie von Moskau abhängig. Schließlich führten - trotz des Warschauer Aufstandes - die Sowjets die schwersten Kämpfe gegen uns in Polen.
Ihre Jahrgänge wurden in Polen die „Columbus-Generation" genannt, sie brachen nach Indien auf und kamen in einem unbekannten Land an...
Ein 18-Jähriger ist im Krieg alleine mit seiner Angst, seinem Tag und seiner direkter Erfahrung. Er hat weder Zeit noch Wissen, um die historischen Dimensionen der Vergangenheit und der Zukunft zu erfassen.
Ich habe die „Columbusse" erwähnt, um anzudeuten, welch unerwartete deutsch-polnischen Konstellation wir sechzig Jahre nach dem Krieg erreicht haben. Wir sind zusammen in der EU und in der NATO. Zugleich aber hatten wir bereits nach 1989 eine ganze Serie von deutsch-polnischen „Kriegen": den „Brötchenkrieg" in Frankfurt/Oder, den „Papierkrieg" um die Parlamentserklärungen 1998, den „Museumskrieg", den „Kartoffelkrieg",, den „Gaspipelinekrieg". Sie waren zum Teil mediale Erfindungen, aber befürchten Sie nicht, dass jene Konstruktion der Verständigung, Zusammenarbeit und Versöhnung, die die „Columbus-Generation" seit 1965 errichtete, brüchig ist?
Langfristig befürchte ich das nicht. Ohne Zweifel eröffnete uns die Überwindung der Kriegsfolgen und der Folgen des Kalten Krieges die Herzen. Die kühnsten Träume wurden plötzlich wahr. Für mich ist der 1. Mai 2004 einer der glücklichsten Tage in der deutschen Geschichte. Wir haben neun Nachbarn, mehr als irgendein anderes Land in Europa. Immer wurden entweder von außen nach innen oder von innen nach außen, Konflikte ausgelöst. Und nun vertragen wir uns gut mit allen Nachbarn. Es bedroht uns keiner, und keiner hat Angst vor uns. Zum ersten Mal seit 200 Jahren, seit 1806, als Napoleon das Heilige Römische Reich auflöste, gibt es keine „deutsche Frage"...
...und keine „polnische Frage".
Und keine polnische. Doch die Osterweiterung der EU brachte nicht nur eine vernünftige, historische Normalisierung in der Mitte Europas, sondern auch einen Übergang von sehr überschaubaren Konfrontationen aus der Zeit des Kalten Krieges zur unübersichtlichen Globalisierung. Das erschwert die Wahrnehmung der bilateralen Beziehungen.
Doch wenn ein polnischer Politiker Angela Merkel öffentlich mit Adolf Hitler vergleicht, und der polnische Ministerpräsident den deutschen Widerstand gegen Hitler verächtlich als kümmerlich bezeichnet, merken Sie die Kriegsstimmung doch ...
Jeder muss seine Hausaufgaben im Geschichtsunterricht machen. Die Deutschen müssen lernen, dass sie in Mitteleuropa zusammen mit Polen, Tschechen und anderen Ostmitteleuropäern leben. Und manche Polen, dass einige Vergleiche einfach albern sind. Angela Merkel mit Hitler zu vergleichen, ist unseriös und nur für Polen schädlich. Nach solchen Vergleichen greift nur einer, der ohne die Adrenalinstöße, die ihm sein in der Vergangenheit verständlicher Deutschenhass verpasst, noch nicht leben kann. Solche Vergleiche sind keine historischen Argumente...
Eher die Drogensucht eines Geschichts-Junkie...
Und die abfällige Bemerkung über den deutschen Widerstand finde ich zwar kenntnisarm, doch zugleich kann ich von den Polen nicht erwarten, dass sie diese furchtbar schwierigen, tragischen und schließlich erfolglosen, Unternehmen verschiedener Widerstandsgruppen nachvollziehen.
Doch in der Bewegung des 20. Juli 1944 war das Wichtigste gar nicht die Vorstellung, Hitler zu beseitigen, den von Deutschen verursachten, verbrecherischen Krieg abzubrechen und die möglichst besten Bedingungen für Deutschland zu bekommen. Die Verschwörer wussten ja, dass die Alliierten auf einer bedingungslosen Kapitulation bestehen. Nein, es ging darum, der Welt zu zeigen, dass es auch ein anderes Deutschland gibt. Wir sollen nicht vergessen, dass nach dem erfolglosen Attentat mehr Menschen an allen Fronten, in den KZs und unter den Bomben getötet wurden als seit dem Kriegsausbruch...
Abgesehen davon könnten gerade die Polen, die in der eigenen Geschichte so viele erfolglose Aufstände durchmachten, sich durchaus in die Lage derjenigen Deutschen einfühlen, die sich - früher oder später - doch auf die richtige Seite stellten.
Diese Menschen verdienen es, dass man ihrer gedenkt. Ich kannte Stauffenberg. Er war etwa fünfzehn Jahre älter als ich und hatte einen höheren Rang. Ich begegnete ihm im Jahre 1942, als ich - wiederum verwundet - in ein rückwärtiges Quartier verlegt wurde. Stauffenberg war sich noch nicht ganz im Klaren über den weiteren Verlauf des Krieges. Er zeigte mir auf einer Karte den geplanten Vorstoß nach Stalingrad und den Kaukasus, und von Nordafrika nach Osten, so dass die beiden Armeegruppen sich irgendwann mal treffen sollten. Ich schaute ihn ungläubig an, ob er dies auch für einen Plan eines Wahnsinnigen hält.
Sie kannten auch Axel von dem Bussche, der sich mit Hitler zusammen in die Luft sprengen wollte ...
Axel war mein bester Freund. Ich habe ihm die Marschpapiere ausgestellt, als Stauffenberg ihn nach Berlin einforderte.
Und wussten Sie, warum er dorthin fährt?
Ja. Axel erzählte mir, dass er mit eigenen Augen sah, wie die SS hinter der Front Tausende von Juden ermordete. Man hieß sie, sich eigene Gräben auszuheben, sich hinzulegen, und dann wurden sie alle nach und nach erschossen. Er erzählte es auch einem unserer Freunde, der dann in Berlin von Stauffenberg hörte, dass eine Uniformvorführung für Hitler geplant sei. Es wäre eine gute Gelegenheit für ein Selbstmordattentat, wandte daraufhin von Schulenburg ein. Für so etwas bräuchten wir einen Helden von der Front, sagte dann Stauffenberg. Und als von Schulenburg zu uns zurückkehrte, fragte er Axel, ob er bereit wäre, sich zu opfern. Axel war einverstanden. Es ist aber nichts daraus geworden, weil die Engländer die Uniformen bombardiert hatten.
Axel kam zurück an die Front und wurde schwer verwundet, er verlor ein Bein. Wie man sieht, sprach man also im kleinsten Kreis über solche Dinge. Nach dem missglückten Attentat vom 20. Juli fragte mich unser nationalsozialistischer Führungsoffizier - jede Einheit hatte einen solchen -, ob ich von jenem Fernschreiben wüsste, das vor einigen Monaten von Stauffenberg an Axel von dem Bussche kam? Natürlich, antwortete ich, denn ich selbst hätte ihm die Marschpapiere nach Berlin ausgestellt, doch ich hätte keine Ahnung gehabt, worum es ging. Ich war sicher, dass Axel verhaftet würde, weil dieser NSFO von dem „Volkstribunal" befragt wurde. Doch er hat kein Wort gesagt.
Ist es nicht merkwürdig, dass die ehemaligen Gegner der Kriegsgeneration leichter Kontakt miteinander knüpfen als manche unversöhnlichen und rücksichtslosen Nachgeborenen, die so tun, als ob sie gerade in Schützengaben lägen...
Da ist etwas dran. Diejenigen, die wirklich im Krieg waren, leben ihr eigenes Leben, aber alles, was danach war - die Ausbildung, der Berufsweg - stand unter dem Zeichen eines authentischen Kriegsschocks. Die Nachgeborenen dagegen übernehmen manchmal nur fremde Biographien. Ich streite oft mit meinem Freund Helmut Schmidt, wenn er sich beklagt, dass die junge Generation nicht mehr so eindringlich diskutiert, wie wir es nach 1945 taten. Ich entgegne ihm dann, dass wir viel größere Probleme bewältigen mussten! Heute geht es um eine Reform der Sozialleistungen, oder um ein kompliziertes, aber entferntes Problem der Souveränität für Kosovo. Dagegen beschäftigte die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze im Jahre 1970 jeden Menschen auf der Straße und nicht nur Bundestagsabgeordnete.
Abgesehen davon befindet sich die junge Generation in einer vorzüglich organisierten Selbstisolierung. Ich freue mich, dass wir damals miteinander direkt sprachen, und nicht online.
Sie sind ein Christdemokrat. Welche Rolle spielen für Sie die christlichen Werte?
Das kann ich leicht erklären. Am Ende des Krieges beschäftigte ich mich mit der katholischen Soziallehre und mit der protestantischen Ethik. Beide Kirchen waren damals sehr produktiv in ihren theologischen und sozialen Arbeiten. Und gleich nach dem Krieg wurde eine Partei gegründet - die CDU, bei der der wichtigste Buchstabe das U war - Union. Bis 1933 hatten die Katholiken ihre eigene Partei, das Zentrum, und die Protestanten eigene, die liberale, die deutschnationale usw. Die Nazis verursachten, dass die kritisch denkenden Katholiken und Protestanten dieselben Erfahrungen machten, bis hin in die KZs. Und nach dem Krieg sagte sich eine Reihe von klugen Menschen, warum sollten wir nicht zusammen arbeiten, lasst uns eine christlich-demokratische Union gründen.
Ich vehehle aber nicht, dass meine politische Heimat weniger eine Partei als die „Kammer der öffentlichen Verantwortung" der evangelischen Kirchen wurde. Dort haben wir im Jahre 1965 in einer Denkschrift uns für die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze und für einen Dialog mit Polen eingesetzt. Was gar nicht so leicht war, weil in Polen Kardinal Wyszyński die Protestanten, zu denen wir Kontakte knüpften, fast für verkappte Kommunisten hielt.
Doch gerade Ihre Denkschrift vom 1. Oktober 1965 ermutigte wohl die polnischen Boschöfe zu einem Brief vom 18. November an ihre deutschen Amtsbrüder, mit dem berühmten Satz „wir vergeben und bitten um Vergebung", auf den die deutschen Bischöfe nur trocken und ausweichend antworteten.
Wobei die polnischen Bischöfe moralisch argumentierten und unsere Denkschrift politische Argumente brachte. Dann haben wir in die Kammer führende Politiker aller im Bundestag vertretenen Parteien eingeladen - Helmut Schmidt und Herbert Wehner von der SPD, Rainer Barzel von der CDU usw., um ihnen die Motive der Denkschrift zu erklären. Und das waren meine politischen Anfänge. Doch der Grund, warum ich der CDU beitrat, war die katholische Soziallehre und die protestantische Ethik, sehr wichtige für den inneren Wiederaufbau des Landes, denn außenpolitsch waren wir ja nach 1945 überhaupt nicht handlungsfähig.
Und welche Rolle hat der Buchstabe C im Namen der Partei? Bei uns ist ZChN ephemer. Und die von „Radio Maryja" aufgebaute „Liga der polnischen Familien" beruft sich zwar auf die nationalkatholischen, aber nicht auf die christlichen Werte. In Deutschland dagegen mögen die Kirchen leer sein, aber von den Kirchen- und Katholikentagen gehen für die deutsche Bürgergesellschaft wichtige Impulse aus ...
Ich war nie Vorsitzender der CDU, doch über viele Jahre war ich Vorsitzender der Kirchentage, die den protestantischen Laien helfen, sich zu artikulieren und zu handeln. Die Amtskirchen stehen dieser Bewegung zunächst skeptisch gegenüber. Auf dem ersten Kirchentag, den ich zu verantworten hatte, in Köln 1965, wurde die wichtigste Arbeitsgruppe über eine „Kirchenreform" mit dem Vortrag einer Theologin, Dorotee Sölle, „Kirche außerhalb der Kirche" eröffnet, was natürlich eine Provokation war. Ich fand es aber diskussionswürdig. Für einen Katholiken muss eine solche Problemstellung sehr problematisch sein.
Ein Beispiel, wie der Gottesdienst am letzten Sonntag in meiner Gemeinde in Dahlem aussah. Zuerst ein Orgelstück von Bach, dann zwanzig Minuten Bibellesung - Exodus, dann eine Bach-Violinsonate, zweiter Teil Exodus, wieder Violinsonate, dann der Psalm 23 und zum Schluss wieder die Orgel. Und der Lektor war ich. Für einen Katholiken war das keine Messe, weil keine Sakramente verteilt wurden. Aber die Kirche war voll.
Das ist in Deutschland gerade so faszinierend. Die Kirchen (außer der ihren) sind leer, in Essen werden gar 38 Kirchen geschlossen. Aber manche Sozialdemokraten, wie Johannes Rau, sind bibelfest...
Rau kannte die halbe Bibel auswendig. Und um dieses C im Namen der Partei gibt es immer wieder einen heftigen Streit. Vor allem Helmut Schmidt ärgert es, dass das C unser Wahrheits- und Moral-Monopol suggeriert. Das darf es natürlich auch nicht! Helmut Schmidt ist genauso kritisch gegnüber den Amtskirchen wie ich. Aber auch er predigte schon in Hamburg in der Hauptkirche ...
Wie haben Sie darauf reagiert, dass der - nach dem Krieg geborene - - Ministerpräsident Polens die im Krieg gefallenen und ermordeten Polen an den Brüsseler Verhandlungstisch gesetzt hat?
Ich kann schon verstehen, dass Polen nach dem Ende des Kalten Krieges zuerst es selbst sein wollte und nicht erneut gebunden. Doch die heute erreichte Souveränität beruht darauf, dass man die Zielsetzungen und Entscheidungen der eigenen Nationalpolitik nicht im Widerspruch zu den Zielen und Emtscheidungen des sich vereinigenden Europas trifft. Das Fundament des vereinten Europas ist außerdem eine Einsicht in die Fehler der Vergangenheit und nicht historische Aufrechnungen. Kein EU-Land betreibt sie. Wenn wir streiten, dann tun wir das wegen aktueller Meinungsverschiedenheiten. Dieser Ausflug in die Kriegszeit und die Plazierung am Verhandlungstisch der Schatten der Vergangenheit entspringt einer Unkenntnis dessen, was die Europäer zur Einigung geführt hat.
Diese Phase der Unkenntnis muss man schnell durchschreiten und hinter sich lassen. Umso mehr, als Europa seit zwei-drei Jahren sich in einer völlig neuen globalen Konstellation befindet, in der es möglichst mit einer Stimme sprechen sollte. Schauen Sie: die Supermacht des Westens - die USA, bekommt einen neuen, starken Wirtschaftskonkurrenten - China. Zugleich ist die Position der USA im Nahen und Mittleren Osten infolge des Irakkrieges schwächer geworden. Natürlich erlöschen die alten Verbindungen mit Europa - die aufgrund der Aufklärung und der politischen Freundschaft entstanden - nicht. Aber die relative Schwächung der globalen Position der USA erfordert ihre Ergänzung durch Europa.
Jedes EU-Land muss die neue Lage neu lernen. Deutsche müssen lernen, dass sie nicht allein sind in Mitteleuropa und dass die Polen aus historischen Gründen eine besondere Beziehung zu den USA haben. Amerika entstand ja, als Polen geteilt wurde und Millionen Polen emigrierten im 19. Jh in die USA. Auch die Wiedererlangung der Unabhängigkeit 1918 verdankt Polen im großen Maße der Unterstützung Wilsons. Es ist also verständlich, dass nach 1989 Polen zuerst in die NATO und erst dann in die EU wollte.
Doch jeder, der sich aus Gründen der Geschichte oder der inneren Staatsordnung den USA nahe fühlt und als EU-Mitglied ein Teil des Westens in der globalisierten Welt ist, muss das doch verstehen, dass Amerika immer mehr auf Bündnispartner angewiesen ist. Und nur dann gestärkt wird, wenn die EU zusammensteht. Immer, wenn die Amerikaner - wie 2003 - mit einzelnen EU-Staaten zusammenarbeiten wollen, und die anderen außen vor lassen, werden die USA gar nicht stärker, aber Europa wird schwächer. Wer etwas für unseren gemeinsamen Westen - also für die transatlantischen Beziehungen - beitragen will, der muss über die Einigung Europas handeln und nicht über Sonderabmachungen mit den USA.
Das muss ja auch die Beziehungen zu Russland betreffen, und da gab es keine Solidarität mit Polen oder Estland...
Russland war und bleibt eine Großmacht - wegen seiner Ausdehnung und seiner Rohstoffe. Es hat seine Zeit der Wirren, für die die Verselbständigung der Ukraine steht, die Solschnizyn so viel Kummer bereitete, überwunden. Die Kapitel Gorbatschow und Jelzin sind abgeschlossen. Putin hat wieder eine Großmacht errichtet, die bereit ist, ihre Ressourcen - nicht die militärischen, sondern ihre Rohstoffe und Energie - einzusetzen. Das Problem Russlands ist nicht Europa, sondern China und Indien. Ich war vor Kurzem in Kasachstan, sprach mit Nasarbajew und hörte seine breit angelegte Visionen. Auf der einen Seite die Schanghai-Gruppe, auf der anderen Pläne eines Zusammenschlusses Kasachstans, Usbekistans und Tadschikistans zu einer Art mittelasiatischer EWG. Dazu immer neue Bohrungen und Raffinerien. Aber das alles geht ohne Russland nicht, und Russland braucht auch einer Unterstützung von Europa.
Polen könnte ja in der EU die Rolle spielen, die in den 70er Jahren die Bundesrepublik mit der neuen Ostpolitik Willy Brandts spielte, die eines Motors einer neuen, konstruktiven Politik der EU gegenüber Russland und der Ukraine. Es war ja Egon Bahr, der Kissinger von der Helsinki-Konferenz überzeugte, und sie schuf 1975 der Opposition im Ostblock jene Freiräume, die sie dann mit der Solidarność so großartig nutzte ...
Glauben Sie, dass nach einer adenauerschen Phase der polnischen Politik - einer Andockung an den Westen, die EU und NATO -es an der Zeit ist, in die Brandtsche überzugehen? Doch die Deutschen hatten 1970 eigene strategische Ziele, Ost-Berlin auf dem Umweg über Moskau und Warschau zu einer Durchlässigkeit der Berliner Mauer zu bewegen. Polen dagegen trommelt erst um eine Gleichberechtigung in den Beziehungen der EU-Staaten mit Russland. Und es wurde immer wieder sich selbst überlassen. Schröder und Chirac sind nach Kaliningrad gefahren, obwohl Putin zur 750-Feier Känigsbergs sowohl Kwaśniewski als auch Adamkus auslud...
Das mit Königsberg waren schwere Fehler! Natürlich sollten Deutsche und Russen eine Russland-Politik der EU genauso wenig durch bilaterale Beziehungen ersetzen, wie die Polen eine NATO-Politik nicht durch bilaterale Abmachungen mit den Amerikanern ersetzen sollten. Länder, die so handeln, schaden sich selbst. Was Europa so interessant für die Welt macht, ist seine Fähigkeit, zu lernen mit einer Stimme zu sprechen. Europa wird dann interessanter für Amerika, wenn die Europäer beweisen, dass sie - je länger, desto besser - fähig sind, mit einer Stimme zu sprechen.
Welchen Rat würden Sie denn jüngeren Politikern geben?
Das Alter hat mache Vorteile. Es gibt der Betrachtung der Welt Distanz und längere Perspektive. Meine Generation darf sagen, dass wir nach diesem schrecklichen Krieg etwas in den Gang setzten, was Wirklichkeit wurde, obwohl wir es nicht einmal zu träumen wagten. Unsere Generation lernte etwas aus Fehlern der Vergangenheit, der kurz- und der langfristigen.
Das Alter gibt einem Geduld und Gelassenheit, aber auch das Gefühl der Dankbarkeit, dass es möglich ist, auch aus den schrecklichsten Fehlern Lehren zu ziehen. Ich entstamme einer Zeit, in der das heutige Zusammenwachsen Europa unvorstellbar war, einer Zeit, in der die deutsche Nation mit dem Versuch, sich zu gründen im Jahre 1871, gescheitert war in Bezug auf seine Rolle in der Mitte Europas. Wir haben über die Stränge geschlagen und sind dafür bestraft worden. Und jetzt leben wir in der Mitte Europas ganz vernünftig. Kein wirklich denkender, historisch erzogener Mensch denkt an irgendeine Vorherrschaft der Deutschen. Woran ich aber denke, ist eine ganz enge Zusammenarbeit der Deutschen, der Franzosen und der Polen... Aber für junge Leute ist es wohl wenig ermutigend, dass sie in 60 Jahren ganz befriedigt sein können. Wir wollen ihnen helfen, dass es schneller vorangeht.