Tarcza nie jest nam potrzebna

Rozmowa z profesorem Romanem Kuźniarem, politologiem, o amerykańskim systemie antyrakietowym

Po co w Polsce amerykańska tarcza antyrakietowa? Ma powstrzymywać tak zwane państwa bandyckie, a dokładnie Iran, bo najkrótsza trajektoria z Iranu do wschodnich stanów USA przechodzi właśnie nad Polską. Amerykanie chcą, aby stąd odpalać pociski zestrzeliwujące irańskie rakiety z głowicami jądrowymi, chemicznymi lub biologicznymi.

Polska instalacja byłaby tylko jednym z wielu elementów tarczy: czeski parlament, do końca br., zdecyduje, czy Czechy zgodzą się na budowę u siebie radaru podobnego do już funkcjonujących w Kalifornii, na Aleutach, na Grenlandii oraz w angielskim Fylingdales. Wyrzutnie (takie planuje się u nas) są na razie tylko w dwóch miejscach: w Vandenberg w Kalifornii i w Forcie Greely na Alasce.

W założeniach gotowa tarcza (2030–35 r.), zdolna do śledzenia i niszczenia kilkudziesięciu rakiet jednocześnie, ma składać się z czterech systemów: lądowego, wodnego, powietrznego i kosmicznego. Na lądzie znajdą się wyrzutnie pocisków przechwytujących i radary. Rakiety będzie można zestrzeliwać również pociskami odpalanymi z okrętów, a także, w przyszłości, z samolotów i z satelitów za pomocą lasera.

Gdzie spadnie bliskowschodnia rakieta, jeśli pocisk odpalony z polskiego silosu dosięgnie celu? Niestety, dokładnie nie wiadomo. Po pierwsze, antyrakieta nie może rakiety zestrzeliwanej gonić – musi jej wyjść naprzeciw. Po drugie, zważywszy na ogromne prędkości, to co zostanie z rakiety, spada na ogromnym terytorium. Scenariuszy jest wiele, można sobie wyobrazić też i taki: pocisk przechwytujący niszczy rakietę nad Ukrainą, a resztki np. głowicy jądrowej, które nie spaliły się w atmosferze, spadają w postaci opadu radioaktywnego od Lublina po Bałtyk.


MAREK OSTROWSKI: – Od razu uprzedźmy: pan jest przeciw tarczy.

ROMAN KUŹNIAR: – Uważam, że ten program nie jest nam potrzebny. Nie wymuszają go realne zagrożenia bezpieczeństwa Ameryki czy bezpieczeństwa międzynarodowego. Raczej odzwierciedla amerykańskie możliwości technologiczne i finansowe. To najdroższy program zbrojeniowy świata; do zakończenia prac w 2030–35 r. może kosztować nawet bilion dolarów, czyli tysiąc miliardów! Oto stawka, o którą grają wojskowi dostawcy i ośrodki badawcze, z ich perspektywy warto wpływać na rząd amerykański. Nie chciał tego programu realizować Bill Clinton, zostawił to swemu następcy, a George Bush jeszcze przed 11 września 2001 r. zdecydował o budowie tarczy.

Nie zagrażają ani Iran, ani Korea Płn., ani Rosja czy Chiny?

Nie znam nikogo, kto ośmieliłby się odpalić rakietę w kierunku USA. Jedni nie mają technologii balistycznej, a inni żadnych takich intencji. Amerykanie mają tak nieprawdopodobny prymat, że byłoby to równoznaczne z podpisaniem na siebie wyroku śmierci. Zatem tarcza nie odpowiada na rzeczywiste problemy bezpieczeństwa międzynarodowego, a wręcz je destabilizuje.

Dlaczego?

Cała tarcza antyrakietowa, nie tylko baza w Polsce, będzie źle służyła Ameryce, będzie niepotrzebnie wytwarzała jej wrogów, będzie źle służyła Zachodowi i całemu światu. Zamiast budować taki system, trzeba wciągać partnerów, grać kooperatywnie, a nie wyszukiwać wrogów. Trzeba współpracować, co oczywiście wymaga empatii, inteligencji, cierpliwości, a także uznania, że nie w każdej sytuacji i nie w stu procentach mamy rację, że możemy czasem się pomylić.

Nie od dziś pan ubolewa nad wzrostem znaczenia siły w stosunkach międzynarodowych. Czy nie jest to spojrzenie idealistyczne? Nigdy jeszcze nie było tak, że gdy pojawiały się interesujące możliwości technologiczne, świat z nich świadomie rezygnował.

Mamy prawo rozwiązania siłowe oceniać jako złe i zbędne. Mówię jako człowiek Zachodu, obywatel państwa – członka NATO, które pozostaje w ścisłych związkach z USA. Przecież to mój interes jako mieszkańca tego kraju, abyśmy żyli w bezpiecznym świecie, w którym także racje naszej cywilizacji przebijają się, przeważają i są dobrze chronione. Pójście drogą wyścigu zbrojeń to wywoływanie wilka z lasu.

Ale to poprzez kosztowny wyścig technologiczny pokonano Związek Radziecki. Amerykanie naciskali na rywalizację, natomiast Europejczycy sugerowali rozmiękczanie Rosjan, obłaskawianie i oponowali przeciw ofensywności Waszyngtonu.

Podczas zimnej wojny, w obliczu Związku Radzieckiego, należało się zbroić. Polska potrzebowała członkostwa w NATO, więc wyrąbaliśmy sobie do niego drogę. Wymagało tego bezpieczeństwo Polski i całego świata.

A teraz pan mówi, że budując tarczę, odrzucamy zasadę równowagi strategicznej, że w efekcie zapanuje globalna dominacja USA.

Chyba nawet do tego nie dojdzie, bo inni na to nie pozwolą.

Czy mamy wnosić, że proponuje pan powrót do równowagi sił, dowartościowanie Rosji i Chin?

Nie uważam, żeby należało rozpoczynać nową fazę wyścigu zbrojeń, niesłychanie kosztowną, która będzie pociągać za sobą cały szereg niedobrych konsekwencji. Amerykanie muszą przedstawić lepsze argumenty, bo na razie argumentują za tarczą tak jak przed wojną z Irakiem, a dla analityka takie argumenty są nie do przyjęcia.

Ale tarcza figuruje w dalekosiężnych planach: ani NATO, ani Unia Europejska nie odrzucają starań o tarczę.

I to jest uprawnione myślenie, zwłaszcza w przypadku Sojuszu Atlantyckiego, który, w przeciwieństwie do Unii, ma ku temu możliwości. W przypadku NATO jestem nawet zwolennikiem wyjścia poza fazę badań i wstępnych przygotowań. Mam do NATO zaufanie. Wierzę, że konfiguracja natowskiej tarczy będzie odpowiadać naturze sojuszu. Natomiast program amerykański ma mieć charakter globalny, ma dotyczyć tych części świata, gdzie Amerykanie mogliby prowadzić w przyszłości operacje zbrojne, wymagające parasola w skali regionalnej bądź globalnej. A Sojusz Atlantycki rozciągnąłby parasol tylko nad sobą. I byłaby to zasłona defensywna. Decyzja o jej użyciu nie zapadałaby na podstawie jakiejś doktryny uderzeń uprzedzających, ale podejmowałyby ją, oczywiście nie poprzez głosowanie, kolektywne, uprawnione do tego organy.

Czyli ku tarczy, ale tarczy NATO, pan by się skłaniał?

Bezdyskusyjnie. Należę do wielkich zwolenników NATO, mimo że zdarzają mu się, jak każdej organizacji, chwile słabości i błędy. NATO jednak nadal jest tą organizacją, na której bym chciał bardzo polegać, i boję się, że poprzez nasz nierozumny krok formułujemy wotum nieufności wobec sojuszu.

Przecież NATO po prostu siedzi cicho.

W wielu krajach natowskich są także analitycy, którzy postrzegają system tarczy antyrakietowej jako niedobry. Prawda, że opór wobec amerykańskiego programu jest niewielki, ale przecież baza ma być budowana w Polsce, a nie w Hiszpanii, Norwegii. Dlaczego mój sprzeciw jest tak silny? Bo ewentualne konsekwencje dotkną nas. Ale gdyby instalacje chcieli sobie zafundować Francuzi czy Włosi, to proszę bardzo, to ich zmartwienie.

Prawda, że w Polsce nikt nie umiał negocjować z Amerykanami. Jak Polacy przyjeżdżają do Waszyngtonu, to są tak szczęśliwi, że nie są już w stanie wypowiedzieć nawet nie postulatu, ale wręcz życzenia.

Taki sierocy kompleks. To się oczywiście bierze z charakteru naszego zakompleksionego, skołatanego, szarpiącego się państwa. Stąd nie ma pewności, że Polska jest poważnym krajem, że jej standard bezpieczeństwa jest bardzo wysoki i znakomita większość świata może nam go pozazdrościć mimo Rosji i jej rakiet. Ale polityka polska jest pełna lęku i braku pewności, poszukująca w związku z tym kogoś większego, na kim mogłaby się oprzeć i wyciągnąć do niego rączkę. Nie uważam, żeby nie było nas stać na normalną, zrównoważoną politykę.

Tu chyba pan przeholował. Pamiętajmy i o 1939 r., i o ciągłym wpychaniu nas przez Rosję w szarą strefę, kraju bez przyjaciół i sojuszy.

Dekoracje geopolityczne się zmieniły. Gramy w drużynie – choć możemy się czasem kłócić. Ale tam, gdzie idzie NATO, wszyscy jego członkowie muszą działać wiarygodnie. Dlatego warto być w Afganistanie. Tam się rozgrywają nasze interesy jako wiarygodnego członka sojuszu.

Zawsze będziemy mieli drobne problemy, tak jak teraz z eksportem mięsa do Rosji, ale w kwestiach strategicznych nie musimy hodować i ujawniać sierocego kompleksu. To nieprawda, że nikt poza USA nie jest w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa. To nie jest rok 1939 ani 1920.

Pytanie kluczowe brzmi – czy chcemy Ameryki w Europie, czy nie? Niedawno gościł w Warszawie ojciec neokonserwatystów Norman Podhoretz, który słusznie przypomniał, że przemądrzała Europa nie powinna się chwalić swoją dyplomatyczną finezją, bo nie umiała się przeciwstawić ani hitleryzmowi, ani komunizmowi.

Ależ nie ma tu porównania! I nie powinniśmy ulegać różnym ludziom, którzy próbują nas przestraszyć. Nie chodzi o to, byśmy do końca wierzyli w Europę, tak jak nie mamy podstaw, aby bezgranicznie ufać Ameryce, która do obu wojen światowych włączyła się dopiero, gdy sama została napadnięta. Amerykański izolacjonizm to mit – Ameryka na scenie międzynarodowej grała zawsze na miarę swej potęgi. Nigdy mniej, czasem może trochę na wyrost, ale nie wyobrażam sobie, by USA nagle się wycofały z gry. Po drugie, jak pisał Richard Holbrooke, Ameryka jest mocarstwem europejskim, w naszym interesie jest mieć Amerykę w Europie, pozostawać z nią poprzez NATO w ścisłym sojuszu. Ale nie z każdą Ameryką i nie we wszystkim. USA owładnięte ideologią neokonserwatywną nie są dobrym partnerem.

Dlaczego Rosja, wbrew opisom tarczy, twierdzi, że to broń ofensywna?

Gdyby istotnie Ameryka stała w obliczu takiego niebezpieczeństwa jak w latach zimnej wojny, gdy istniał ZSRR z tysiącami rakiet i groźbą: zmieciemy was z powierzchni ziemi, to w obliczu takiego tańca skorpionów byłbym za tarczą. Ale skoro mamy do czynienia z prymatem strategicznym USA, to taka tarcza ma charakter ofensywny w tym sensie, że zapewnia bezpieczeństwo i bezkarność Ameryki przy okazji działań zbrojnych w różnych częściach świata, uruchamiając podsystemy regionalne na potrzeby interwencji, inwazji, czegokolwiek.

W tym sensie, przykro to powiedzieć, Rosjanie mają rację. To że jesteśmy sojusznikiem USA, nie może oznaczać, że od razu odrzucamy obawy innych. Rosja nie jest krajem agresywnym, nie jest też krajem sympatycznym, mamy dużo powodów, aby krytykować politykę Putina. Ale inni też mają prawo wyrażać swoje obawy, mają prawo do własnych analiz. Rozwój tego systemu, z polską bazą włącznie, zmienia globalne środowisko strategiczne.

A dlaczego Rosjanie nie protestują przeciw bazom amerykańskim w Niemczech, gdzie stacjonuje 70 tys. żołnierzy, kiedy u nas ma być zaledwie trzystu?

Liczy się jakość. Rosja nie obawia się natowskiej inwazji lądowej. Sojusz nie jest organizacją agresywną, choć Rosjanie rzekomo uważają inaczej. Dlatego nie protestują przeciwko bazie z tysiącami amerykańskich żołnierzy w Ramstein czy gdzie indziej w Niemczech. Bardzo chętnie widziałbym dywizję amerykańską gdzieś w Polsce.

Ale baza rakietowa jest zupełnie czymś innym, może służyć, o czym wiedzą wszyscy analitycy z tej dziedziny, operacjom wyprzedzającym, można za jej pomocą udaremnić odwet. Nie inwazji się obawiają, ale operacji tego rodzaju. Rosjanie dobrze wiedzą, że to taka baza zmieniłaby otoczenie strategiczne Rosji, a nie tysiące żołnierzy amerykańskich w Białymstoku czy Przemyślu.

Nasz najważniejszy wojskowy sojusznik mówi tak: słuchajcie, potrzebuję bazę, mam już plany, zaraz zacznę kopać dół pod fundamenty, a was wybrałem i wam proponuję. Co odpowiadamy?

Jeśli trzymać się paradygmatu zalęknienia: drogi Wujku Samie, nie jest tak źle, twoje obawy są lekko przesadzone, nikt na ciebie nie czyha, weź też pod uwagę, co myślą inni. A mówiąc już całkowicie poważnie, to nikt w Europie na budowie amerykańskiej tarczy nie skorzysta. Gdyby było inaczej, powiedziałbym – Polsko, bierz. Jeśli chcą wziąć Rumuni, to proszę bardzo, rząd rumuński, tak jak i polski, wziąłby tarczę w ciemno, ale w Waszyngtonie porusza się na takich samych miękkich nogach jak to się zdarza naszym politykom.

Załóżmy, że nie bierzemy. Jak to wpłynie na inne pola współpracy z USA, na F-16, offset itd.?

Proszę spojrzeć na wojnę z Irakiem. Wiele krajów NATO odmówiło wsparcia, czy przestały być cennymi sojusznikami? Jedna wyprawa czy jeden projekt nie mogą przesądzić o przydatności sojuszniczej.

Co więc pan radzi? Czekać, aż kolejny rząd USA zmieni swoje stanowisko?

Tak sugerowałem w swojej ekspertyzie – przeciągać do momentu, gdy Amerykanie urealnią ten program i dadzą odpowiedź, czy będzie szedł w stronę obrony terytorium, do czego Ameryka jak każdy kraj ma prawo, i w takiej sytuacji baza w Polsce nie będzie potrzebna, albo też rozmowy kierować na skłanianie Amerykanów do inwestycji w system atlantycki.

Jesteśmy krajem, któremu powinno zależeć na witalnym i wiarygodnym sojuszu. Amerykanie są w NATO, w sprawach strategicznych mają głos, może nie rozstrzygający, ale bardzo silny. Jeżeli także amerykańskie analizy będą pokazywać, że sojusz powinien się wyposażyć w system antyrakietowy, to będzie brane poważnie pod uwagę, ale jego konfiguracja będzie inna niż bushowska tarcza, natowski system nie byłby globalny.

W przypadku tarczy się nie pali. Program ten rozpoczynano w drugiej połowie lat 90., za Clintona, później go zawieszono. Skoro system ma być sprawny dopiero za 20 lat, to czy zbawi nas półtora roku? Obecny rząd amerykański, przy całej mojej sympatii dla Ameryki, jest niewiarygodny w dziedzinie bezpieczeństwa. Trzeba czekać na nowy rząd, stawiać na system atlantycki. Musimy się zastanowić i przeczekać.