Tusk: Polska straciła mandat orędownika spraw wschodnich

Niechęć do aktywnej polityki na Wschodzie jest niestety jakby naturalna dla PiS i przez to groźniejsza, bo trudniejsza do odwrócenia – mówi Donald Tusk.

SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: Zanim o geopolityce, niech będzie o sentymentach. Żyje pan protestami na Białorusi?
DONALD TUSK: Cała moja rodzina, moje dzieci, moja córka – wszyscy to bardzo przeżywają, nawet mój 11-letni wnuk. Jego pierwsze pytanie do mnie, a długo się nie widzieliśmy, było takie: „Dziadek, co będzie z Białorusią?”. On też uległ temu wielkiemu, niekłamanemu wzruszeniu. Zryw białoruski poruszył te wszystkie struny, która są w nas. Mówię o tych, którzy przeżywali w Polsce przygody z wolnością, oporem, uczestniczyli w zbiorowym uniesieniu. Nie wstydzę się bycia w takich chwilach bardzo uczuciowym ani łez, kiedy widzę tych pięknych ludzi i tak poruszające sytuacje. Niesamowite, jak kreatywni są Białorusini.

Jaką politykę estetyczną, bo chyba tak trzeba to nazwać, prowadzą.
Tak. Cały pomysł na ten zryw jest bardzo nowoczesny i efektowny. Największe wrażenie robią na mnie nawet nie te dramatycznie informacje i obrazy aresztowań, bicia, tortur, ale twarze ludzi: młodych, najmłodszych, chłopaków, dziewczyn, staruszek na ulicach. I to, czego tak brakuje w dzisiejszej polityce globalnej, czyli ten niezwykły autentyzm. Zdążyliśmy się już odzwyczaić od tego nawet u ludzi, którzy opowiadają się za wolnością, za demokracją. Tak bardzo się nam polityka zrutynizowała. I twarze wolnych Białorusinów tak bardzo z tym kontrastują. Po prostu chce się znowu wolności, jak się ich widzi. Oni próbują zbudować wolność w Mińsku, w Grodnie, w Mohylewie, we wszystkich miejscach Białorusi, ale tak naprawdę odbudowują – i tak było w czasie ukraińskiego Majdanu – tę nadwątloną wiarę w sens walki o więcej wolności i demokracji.

Przepełnia mnie nie tylko wzruszenie tymi scenami, ale też prawdziwa wdzięczność, że jesteśmy dziś świadkami tego, co sami trochę utraciliśmy. Teraz, gdy mamy rocznicę Solidarności w Polsce i staramy się odgrzebać z pamięci tamten czas publicznego szczęścia, w jakim byliśmy wszyscy zanurzeni, to nam przychodzi z wielkim trudem. A ten prawdziwy powiew wolności i świeżości przyszedł z Białorusi, co też jest niespodzianką. Oni oprócz tego, że walczą o swoje, dają nam wszystkim wielki prezent.

Sam pan traktował politykę do bólu pragmatycznie. Nie ma pan wrażenia, że Białorusini zawstydzają nas wszystkich? Nie mówię tylko o tej zrutynizowanej, pragmatycznej polityce europejskiej. Ale też o społeczeństwach. W świecie, gdzie zwyciężają populiści, a nam się tak masowo na ulice jakoś wychodzić nie udaje, nagle Białoruś pokazuje, jak to się robi. Drugi powód do zawstydzenia jest taki, że tak po prawdzie nikt nie wierzył i nie traktował poważnie Białorusi. Uważana była za zapadłą dziurę i kraj stracony dla cywilizacji europejskiej.
Jak daleko my musimy sięgać pamięcią, żeby sobie przypomnieć naszą wolę walki o te sprawy – takich tłumów nie widzieliśmy w Polsce. A Białoruś jest prawie cztery razy mniejsza. I od wielu lat nie ponosimy właściwie wielkiego ryzyka, broniąc swojej wolności, a tej determinacji jest wyraźnie mniej. Nie ma się co oszukiwać. I nie mówmy o całym świecie. My w Polsce mamy swoje powody, żeby obawiać się o te podstawowe wolności. A to przecież jest nasz najbliższy sąsiad, a więc dochodzi kwestia naszego bezpieczeństwa i nasz autentyczny polityczny interes, żeby Białoruś była wolna.

Jestem pod przygnębiającym wrażeniem, że niewielu Polaków się tym zainteresowało czy przejęło. Nie oszukujmy się, nam wszystkim trochę brakuje autentycznego zrywu i ludzi na ulicach. Ja pamiętam, jakim źródłem siły i nadziei były wówczas, 40 lat temu, sygnały, że świat się nami zainteresował. To dodawało sensu naszym wysiłkom. Dodawało też odwagi i otuchy. Chciałoby się widzieć więcej dowodów solidarności z Białorusią. Chciałbym, żebyśmy jedną rzecz sobie uświadomili: że – i to nie jest slogan polityczny – to naprawdę chodzi o interes szerszy niż białoruski. I ze względu na kontekst geopolityczny, nasze bezpieczeństwo, ale też na naszą historię. Mamy coś wspólnego w sensie historycznym.

I pewne zobowiązania wobec Białorusi, tak jak Ukrainy.
I dlatego warto by było, żebyśmy na co dzień o tym pamiętali. I tu naprawdę niskie ukłony – pańska obecność tam i ten stale płynący komunikat do Polski dzięki panu m.in. to jest coś, co jest nam bardzo potrzebne. Ja jestem przekonany, że wydarzenia na Białorusi mogą też trochę wyleczyć nasze dusze.

A wyobraża pan sobie taką sytuację, że Białorusini przepędzą w końcu Łukaszenkę i to oni i Ukraińcy będą życzyli nam polskiego Majdanu?
Dotykamy bardzo poważnych scenariuszy. Zanim przejdziemy do porównań i analogii z polską sytuacją, chciałbym tylko potwierdzić pańską intuicję. Ja to tłumaczyłem jeszcze w roli szefa Rady Europejskiej wszystkim Europejczykom, liderom UE, że powinno nam bardzo zależeć na Ukrainie, i nie chodzi tylko o symbol, chociaż siła tego symbolu była zniewalająca. Ale tam ludzie, także z flagami europejskimi, ginęli, całymi dniami i nocami brali udział w demonstracjach, mimo mrozu i wielkiego ryzyka. Cała Europa wstrzymała oddech. Zrozumiała, że jeśli na rubieżach pod tą flagą ludzie są gotowi walczyć, a nawet oddać życie za ideę wspólnej Europy, wspólnych wartości, to znaczy, że ta idea ma sens i jest żywa. Tak jak wówczas rewolucja wolności na Ukrainie, tak dziś zryw na Białorusi to ważne przesłanie do wszystkich narodów europejskich: nie bądźcie obojętni, bo jeśli jesteście obojętni na to, co się dzisiaj dzieje w Mińsku, to tylko potwierdzacie, że jesteście też obojętni na ten niepokojący proces utraty wolności i naruszania fundamentów demokracji w samym centrum Europy.

I nie mówię tylko o polskich troskach, ale o wymiarze europejskim, a nawet globalnym. Lekcja białoruska musi stać się lekcją paneuropejską, bo oni są tyle lat za nami, przepraszam za to uproszczenie, a teraz w najbardziej fundamentalnych sprawach wychodzą do przodu. To dla nas nie powinna być tylko lekcja sentymentu i historii. Oni dziś nam pokazują, jacy powinniśmy być dziś i jutro. I w tym sensie solidarność okazywana Białorusi przez Polaków, przez Europejczyków leży w interesie nas wszystkich, którzy wierzą w to, o co oni walczą w tak zdeterminowany sposób.

Białoruś nakłada na nas, Polskę i Unię, coś w rodzaju moralnego zobowiązania? Czy będziemy w stanie je wypełnić? Myślę o twardej polityce, o konkretach.
Rozróżniłbym dwa plany polityczne. Pierwszy to ten nasz plan polski. Stało się coś złego w ostatnich latach, jeśli chodzi o polską politykę wschodnią. Nie jest to jakiś spektakularny dramat, jakiś wielki zwrot, o którym można by napisać błyskotliwy felieton polityczny i wypunktować wszystkie słabości czy niepokojący skręt. To raczej proces gnilny, zanik pozytywnej aktywności. Polska przez ostatnie lata straciła renomę państwa i społeczeństwa, które czuje, rozumie, chce i potrafi pomóc, ma na to pomysły. Pamiętamy pozytywną rolę i tutaj – co było takie budujące – polityków ze wszystkich politycznych obozów. Byli w tym prezydenci Kwaśniewski i Kaczyński, właściwie wszystkie partie polityczne i cała opinia publiczna w Polsce. Polityka wschodnia w sposób spontaniczny była bardzo zsynchronizowana i aktywnie prowadzona.

Dzisiaj bardzo brakuje Polski – nie ze względu na nasze ambicje. Myśmy dawali jakąś rękojmię i poczucie, że poważny partner europejski, z samego politycznego środka UE, jest na co dzień nieustannie zaangażowany w kwestie wschodnich sąsiadów. Tak się narodziła idea partnerstwa wschodniego, tak narodziły się praktyczne aspiracje, później plany, a następnie realizacja europejskiej drogi dla tych państw. To wszystko się zatrzymało także dlatego, że wygasła energia nad Wisłą. Zaangażowanie na rzecz zbliżania Ukrainy, Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Armenii i Azerbejdżanu było dla naszych partnerów na Wschodzie drogowskazem i nadzieją, że to nie jest tylko romantyczna manifestacja, że to jest coś, co staje się planem UE. Złą rolę odegrała ogólna pasywność Polski w Unii. Bo to nie jest tak, że w Paryżu, Madrycie, Rzymie i Brukseli o niczym innym nie myślą, tylko jak przybliżyć Ukrainę czy Białoruś do Europy. Im trzeba było to nieustannie przypominać. W czasie mojej pracy w Radzie dopracowałem się takich opinii czy wręcz epitetów, że mam fobie antyrosyjskie, bo od rana do wieczora uświadamiałem, jak ważna dla Europy powinna być Ukraina, jakim problemem jest polityka rosyjska i że jest to problem Europy, a nie tylko tych państw na wschód od polskiej granicy.

Kolejny problem to wyraźne ochłodzenie w relacjach z Ukrainą i przykra dwuznaczność w relacjach z Białorusią, już nie będę wspominał tych niemądrych gestów serdeczności z Łukaszenką polityków PiS.

Gdy miesiąc temu przyjeżdżałem do Białorusi, zanim zadałem jakieś pytanie o ich dyktaturę, sam dostałem pytania właśnie o tę fraternizację polityków obozu rządzącego z Łukaszenką.
Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić: ta zmiana nastawienia to nie jest nawet taktyka czy strategia, to jest raczej nieudolność wymieszana z resentymentem. W momencie, kiedy biorą górę tendencje nacjonalistyczne, gdy historię wykorzystuje się do polityki historycznej nacechowanej nacjonalistycznymi tęsknotami, to bardzo trudno budować dobre, mocne relacje z naszymi wschodnimi sąsiadami. I to wszyscy czują. Nie trzeba jakichś twardych faktów czy strategii. To się dzieje trochę mimochodem, jakby obok. Niechęć do aktywnej polityki na Wschodzie jest niestety jakby naturalna dla PiS i przez to groźniejsza, bo trudniejsza do odwrócenia. To, że dzisiaj Litwa odgrywa rolę adwokata, patrona, inicjatora akcji solidarności z Białorusią, a nie Polska, to jest raz, że po ludzku smutne, a dwa – redukuje rolę Polski w Europie. To było jedno z bardzo istotnych narzędzi budowania pozycji Polski w Europie i na świecie.

A co pan by zrobił konkretnego dla Białorusi, gdyby był na miejscu Mateusza Morawieckiego? Jakie inicjatywy podjął? Jakiej pomocy udzielił? O co zabiegał w Unii?
To jest w ogóle pytanie o całą politykę zagraniczną rządu PiS, bo ona cała jest skażona pewnymi niebezpiecznymi iluzjami i bardzo nieapetycznymi resentymentami. Takie są koszty paktowania z naszymi innymi partnerami, także tymi, którzy kokietują Putina nieustannie. To też konsekwencje relacji polsko-amerykańskich, czyli postawienie wszystkiego na prezydenta Trumpa, którego relacje z Putinem i Rosją są, delikatnie mówiąc, dwuznaczne. W tym sensie rządy PiS wepchnęły nas w taką trajektorię, gdzie pierwszą rolę odgrywają postaci ewidentnie prorosyjskie, dotyczy to także partnerów europejskich. Na przykład Grupa Wyszehradzka nie jest już dziś tak jednoznaczna w kwestiach wschodnich jak wtedy, gdy pierwsze skrzypce grała w niej Polska. To Budapeszt, nie Warszawa, nadaje dziś ton, a przecież sympatie Viktora Orbána do Putina i jego niechęć do Ukrainy są powszechnie znane.

Ale w przypadku Białorusi to wcale by nie musiał być od razu problem, bo Białoruś świadomie ani nie walczy z Rosją, ani się nie domaga wejścia do UE. Opozycja i demonstranci nie wdają się w takie decyzje, żeby nikomu nie dawać pretekstu i nie prowokować. Zatem prorosyjskość jakiegoś rządu w Unii nie musi być problemem ani pretekstem do odmówienia pomocy Białorusi. Ale ja pytałem, co pan by zrobił dla Białorusi, gdyby był na miejscu PiS.
Jeśli pan mnie pyta o to, co polski rząd mógłby zrobić dzisiaj, to moja odpowiedź, która może nie jest efektowna, ale jest prawdziwa, brzmi tak: dziś rząd Polski może stosunkowo niewiele zrobić, żeby wpłynąć na całą UE w sprawie białoruskiej, bo stracił mandat orędownika spraw wschodnich.

Nie bardzo może też tłumaczyć Zachodowi, jakie to piękne i potrzebne, że Białoruś walczy o wolne wybory i wartości demokratyczne.
A druga sprawa – i dotyka pan sedna – to że na Białorusi nie mamy do czynienia z powtórką z Majdanu, to nie aspiracje europejskie są bezpośrednim powodem tego zrywu. I ma pan rację – Białorusini bardzo mądrze pilnują tego, żeby to był ich zryw, nie domagają się politycznych interwencji ze strony Zachodu, nie wywieszają innych flag niż białoruskie. A ich przekaz do Rosji jest zupełnie inny niż np. Ukrainy.

Wiemy, czego Polska nie może zrobić. Mnie natomiast interesuje, jaki byłby wachlarz możliwości, gdyby tak nie było. Ten rząd nie będzie rządził wiecznie. Gdyby miał pan dzisiaj uruchomić wyobraźnię polityczną, po jakie by pan sięgnął instrumentarium? Bo ten rząd przecież coś daje, mówi o stypendiach, o przewiezieniu chorych, o ułatwieniach wizowych. Stara się być aktywny i trzeba to docenić. Czy jest coś jeszcze, co można by zrobić dla Białorusi?
Wyjdźmy na chwilę poza wydarzenia ostatnich dni. Bo tutaj zarówno rząd Polski, jak i cała UE robią mniej więcej to, co powinny, czyli starają się z uzasadnioną ostrożnością wysłuchać, czego naprawdę Białorusini chcieliby od Europy, w tym także od Polski, i jakoś to gorzej czy lepiej realizować. I w dyspozycji UE, także Polski, są narzędzia takie jak sankcje. Działania zostały podjęte. Sankcje można wzmacniać, jeśli sytuacja będzie się pogarszała, ale rzeczą najważniejszą jest utrzymanie jedności i pryncypialności europejskiej wobec Putina. To po zmianie władzy i sytuacji na Ukrainie bardzo osłabło w Europie. Bardzo wielu partnerów europejskich szuka – jak to nazywa – normalizacji w relacjach z Putinem i Rosją. Żeby utrzymać Europę w czujności i gotowości niesienia pomocy Ukrainie czy mniejszym partnerom na Wschodzie, trzeba było presji od rana do wieczora, nieustannego szukania sojuszników, pozytywnego knowania i politycznych intryg w pozytywnym sensie: jak skłonić Francuzów, żeby słuchali w tej sprawie Niemców. I jak utrzymać determinację kanclerz Merkel, jak nie pozwolić Europie zmiękczyć nastawienia w kwestii ukraińskiej, a dziś białoruskiej.

To zwykle jest ciąg nieustannych, mało spektakularnych wysiłków. I budowanie przekonania, że w interesie całej UE jest uświadamianie Rosji, że to iluzja, iż z Europą może być wszystko mniej więcej tak, jak Putin sobie wyobraża. Pokazywanie, że symbolem Rosji jest trucizna dla Nawalnego, a symbolem dyktatury jest karabin w rękach Łukaszenki. Z Rosją można się układać, ale ze świadomością, że stwarza nam cały czas problem strategiczny, a nie jest partnerem, z którym można się dogadać kosztem innych wschodnich partnerów. I to jest praca codzienna, więc nie wydobędzie pan ze mnie bardziej wyraźnych konkretów.

Radosław Sikorski: Polska mogłaby rozgrywać kryzys na Białorusi

Mam wrażenie, że opozycja i demonstranci ułatwiają, jak mogą, grę Zachodowi, bo nie usztywniają żadnej ze stron. Nie prowokują Rosji ani nie stawiają Unii w trudnej sytuacji nierealistycznymi oczekiwaniami. I dzieje się to nie dlatego, że mają neutralny stosunek do obu stron. Jest im wyraźnie bliżej do Europy. To zrozumiałe, że nie da się walczyć z Łukaszenką i jednocześnie sympatyzować z innym dyktatorem, czyli Putinem, który identycznie fałszuje wybory, a teraz bierze mniej lub bardziej aktywny udział we wspieraniu Łukaszenki. Ale ta proeuropejskość może skończyć się rozczarowaniem, jeśli Unia nie stworzy jakiejś perspektywy przed Białorusią. Nie mówię o członkostwie, ale np. o reżimie bezwizowym, jak na Ukrainie.
Wszystko to, co nie będzie hipokryzją ani fałszywą obietnicą, typu „otwieramy drogę do akcesji”, ma sens. Białoruś zresztą była w partnerstwie wschodnim. Ponieważ rządził Łukaszenka, to jej obecność i ambicje wyglądały inaczej niż Ukraińców, Gruzinów czy Mołdawian. To, że trzeba szukać własnych, narodowych ścieżek współpracy dla różnych państw partnerstwa wschodniego, było jasne od lat i jest tak samo jasne dzisiaj. My bezwzględnie musimy szanować sposób myślenia Białorusinów, przecież oni idealnie realizują idee rozwagi i solidarności. Zasada „ostrożnie, ale odważnie” była naszą domeną w latach 80. Trafił pan w sedno, polityka białoruskiej opozycji bardzo utrudnia prorosyjskim politykom w Europie odwrócenie się plecami do Białorusi. Unia jako fenomen polityczny jest nacechowana pewnymi elementami etyki. W związku z tym jestem raczej zadowolony z tego, czego dziś jesteśmy świadkami, to znaczy Białorusini mówią tak: będziemy działać bez przemocy, nie chcemy konfliktu z Rosją, nie zgłaszamy żadnych zbyt ambitnych ani nierealistycznych planów, chcemy minimalistycznego demokratycznego minimum, od którego nikt przyzwoity nie może się odwrócić.

W ten sposób ułatwiają wszystkim probiałoruskim siłom w Europie optowanie na rzecz Białorusi. Bądźmy szczerzy, to wcale nie jest gwarancja szybkiego sukcesu. Łukaszenka stracił legitymację, ale Jaruzelski też stracił legitymację w 1981 r. To, że władca traci legitymację, nie oznacza, że od razu traci władzę. Jak wiemy, przepraszam za banał, w polityce racja nie wystarcza. Ale jest czynnikiem ważnym. Ja nie znam polityka w Europie, który z otwartą przyłbicą stanie po stronie Łukaszenki, OMON czy Putina, tym bardziej po dramacie Nawalnego. Białorusini, którzy powstali w taki mądry sposób, ułatwiają Europie przyzwoite zachowanie. Łukaszenka i Putin też ułatwiają nam pracę. To, co robią, zamyka usta wszystkim prorosyjskim politykom, którzy chętnie by poświęcili nasz europejski Wschód na rzecz dobrej relacji z Rosją. Więc to dobrze współgra.

Ale czy my mamy jakieś dodatkowe narzędzia? Jedynym narzędziem Białorusinów jest determinacja, rozwaga i wytrwałość w tej chwili. Europa ma soft power. Ale to nie jest broń, która zmienia sytuację na polu bitwy. A mamy dziś do czynienia w pewnym sensie z polem bitwy. Dlatego róbmy wszystko, żeby utrzymać Europę, także Polskę, w tym pozytywnym i w jakimś sensie etycznym napięciu z praktycznymi działaniami, które są w zasięgu możliwości, i róbmy wszystko to, czego od nas oczekują białoruscy demokraci, bo widzimy, że nie chcą za dużo.

Tusk dla „Polityki”: Trzeba wytrwać w oporze

Na miejscu szybko zauważyłem pewien paradoks, który daje duże możliwości pomocy Białorusi. Cały ten zryw i media niezależne, które zaczęły docierać wszędzie, stały się mainstreamem, ale pozostały niskokosztowe. W Polsce stworzenie telewizji czy założenie dużego dziennika kosztowałoby miliard złotych. Tutaj utrzymanie portalu, który dociera do milionów, to są niewielkie sumy. W tym sensie UE, która niewiele może zrobić dla Białorusi konkretnego geopolitycznie, ma ogromne pole działania, bo ma pieniądze, a nie potrzeba ich dużo, żeby osiągnąć wysoką skuteczność. To ważne szczególnie, gdyby walka z Łukaszenką miała potrwać. Łukaszenkę można bardzo osłabić i wzmocnić ten ruch wolnościowy, finansując media niezależne, zasilając fundusze wspierające robotników i ich rodziny, żeby nie bali się strajkować, organizacje pozarządowe, formalne i nieformalne instytucje kultury, fundując stypendia – ale tu, na miejscu, a nie zanim wszyscy młodzi wyjadą.
Europę, jej różne instytucje i fundacje stać na to, żeby dać tyle pieniędzy, ile białoruscy demokraci są w stanie wykorzystać. I oczywiście trzeba to robić w sposób dla nich do zaakceptowania. Bo jak wiemy, to też może wiązać się z pewnym ryzykiem. Myśmy jako Polska i jako UE przed laty też inwestowali w demokrację na Białorusi i taka pomoc finansowa od Zachodu czasami stwarzała kłopoty tym, którzy ją przyjmowali. Musimy o tym pamiętać. Ale ja zrobię wszystko, żeby kwoty nie stanowiły żadnego problemu. Trzeba znaleźć tylko dobre polityczne i logistyczne rozwiązania. Nie jestem upoważniony, żeby dawać gwarancję UE, ale jestem właściwie pewien, że zorganizujemy tyle środków, ile będzie potrzeba dla wsparcia opozycyjnego ruchu na Białorusi.

Timothy Snyder: Łukaszenka może pójść drogą Jaruzelskiego

Mocna deklaracja i niezwykle ważna. Chciałem zapytać o pana przeczucia. Jeśli się nie mylę, wizyta na Białorusi była dla pana momentem szczególnym, bo zyskał pan to, co się nazywa formatem prezydenckim. To było w 2005 r., gdy przyjechał pan wesprzeć Andżelikę Borys, prześladowaną przez Łukaszenkę. W czasie swojego premierowania i przewodniczenia w Unii miał pan okazję dobrze poznać ten kraj. Pierwsza strategia Łukaszenki, oparta na brutalnej przemocy tuż po wyborach, nie wypaliła. Druga strategia też nie, czyli uniemożliwianie demonstracji, jak pokazały udane wielkie marsze w weekend. Zastanawiam się, czego spróbuje teraz i czy tymi pokazówkami z kałasznikowem albo wozami bojowymi na ulicach Mińska nie przygotowuje rozwiązania siłowego.
Jesteśmy dzisiaj świadkami poważnego geopolitycznego paradoksu. Łukaszenka, brutalny autokrata, co widać szczególnie dziś, a także ekscentryk, miał podwójną legitymację do rządzenia. Pierwsza wynikała z realnego i wysokiego poparcia. Alternatywy polityczne dla niego były słabe i nie trafiały do społeczeństwa. Ale miał też drugą legitymację – on kokietował opinię publiczną i na Białorusi, ale też w Europie, takim przekazem: wiecie, jestem, jaki jestem, macie do mnie pretensje, i słusznie, ale ja pilnuję, żeby Białoruś nie stała się na nowo faktycznie częścią Rosji. I on tę grę z Rosją skutecznie prowadził.

Pamiętam, nie mówiłem o tym wcześniej, takie zdarzenie, kiedy Mińsk zaangażował się w coś w rodzaju pośrednictwa pomiędzy Unią Europejską, Rosją a Ukrainą w tych najgorętszych dniach kryzysu ukraińskiego. Łukaszenka do mnie wtedy zadzwonił, byłem jeszcze premierem, i wprost zaproponował, żeby przekonać Unię, że on może być gwarantem pokojowego rozwiązania problemu ukraińskiego. I żeby wesprzeć jego pomysł białorusko-ukraińskiej unii personalnej z nim jako prezydentem obu państw. Zdawał się sugerować, że to jedyny sposób na zatrzymanie Rosji w jej agresywnych zamiarach. Nie w trosce o Ukrainę, ale z obawy przed utratą władzy. Wszyscy obawiali się wówczas, że Rosja nie poprzestanie na aneksji Krymu, a Łukaszenka bał się niekontrolowanego rozwoju wydarzeń, którego ofiarą paść mogła nie tylko Ukraina, ale też Białoruś. A to mogło oznaczać także jego koniec.

To de facto propozycja przejścia Białorusi na stronę Zachodu. Kiedy padła?
Wiosną 2014 r. Łukaszenka był, jest i będzie po swojej stronie. Raczej sondował wtedy, na ile szerokie jest pole dla jego gry i czy Europa da się w nią wciągnąć. Ale trzeba przyznać, że w sprawie ukraińskiej odegrał tak czy inaczej pozytywną rolę, niezależnie jak widzimy jego motywacje. Dzisiaj mamy do czynienia z Łukaszenką, który nie dość, że stracił ten dwuznaczny, ale jakiś mandat zaufania części Białorusinów, to przekroczył też drugą czerwoną linię: nie tylko dławi własne społeczeństwo w sposób brutalny, ale jednoznacznie zwraca się do Rosji o gwarancję bezpieczeństwa. Przypominam jego wystąpienie bodajże z 15 sierpnia, kiedy powiedział: uważajcie w Moskwie, to się rozleje też na wasz kraj, musicie mi pomóc. Jaśniej nie można powiedzieć: przybywajcie z pomocą, bo sam nie dam sobie rady. I to przekreśla też jego, oczywiście dwuznaczną, rolę stabilizatora, który trzymał Putina na jakiś dystans, także jeśli chodzi o Białoruś. To oznacza, że Łukaszenka przegrał dwie wielkie i dla niego ważne sprawy, co wcale nie musi oznaczać, podkreślam ponownie, że przegrał władzę. Ona może niestety jeszcze trwać, oparta na przemocy i służbach specjalnych.

Wyobraża pan sobie, że zdecyduje się na strzelanie do ludzi?
Obawiam się, że każdy scenariusz jest możliwy. Słyszymy każdego dnia, w jaki sposób traktowani są aresztowani. Rozmawiamy o kimś, kto zdecydował się na bicie, tortury i zabójstwa, nawet jeśli później częściowo się wycofał. W jakimś sensie Łukaszenka tym swoim teatralnym spacerem z karabinem w ręku przekonuje – także samego siebie – że jest zdolny do każdej akcji. Nie chcę tutaj snuć żadnych profetycznych wizji. Ja nie wiem. Pewnie nikt nie wie, włącznie z Łukaszenką, jaki scenariusz się zrealizuje. Ale boję się, że mentalnie jest zdolny do przekroczenia kolejnej linii. Nie wykluczałbym scenariusza drastycznego, jeżeli gra na zmęczenie protestujących nie przyniosła rezultatu. Z oczywistych względów sytuacja Białorusinów jest obiektywnie trudniejsza niż sytuacja Ukraińców kilka lat temu.

Adam Michnik: Wszyscy patrzymy na Białoruś

A jakie według pana są możliwości działania Rosji? Scenariusz ukraiński jest – rozumiem – mało prawdopodobny. Rosja ma raczej negatywne doświadczenia z Ukrainy.
To inny kraj. Nie ma Krymu. Nie ma Donbasu. Tutaj ewentualna interwencja byłaby jawną agresją na Białoruś jako całość. Nie ma Białorusinów otwarcie antyrosyjskich. Nie można powoływać się na jakąś prześladowaną mniejszość, tak jak rzekomo w Donbasie. Putin rozgrywa polityczny teatr na użytek swojej opinii publicznej, mówiąc, że chodzi o obronę rosyjskiej mniejszości czy rosyjskojęzycznych Ukraińców przeciwko nacjonalistycznej Ukrainie. Na Białorusi nie da się tego pretekstu użyć. W tym sensie pole manewru dla Putina jest mniejsze niż w przypadku Ukrainy. Rosja jest o wiele bardziej obecna na Białorusi niż na Ukrainie. Z oczywistych względów. Ale to utrudnia obu stronom realizację pozytywnego scenariusza. Nie sądzę, żeby Putin zdecydował się na bratnią pomoc. Nie ma takiej potrzeby. Tak długo, jak wojsko i policja są wierne Łukaszence i lojalne, to te siły są wystarczające do pacyfikacji opozycji. Jak zachowają się Rosja i Putin, gdyby wypowiedziano tę lojalność Łukaszence, co też nie jest wykluczone, gdyby okazało się, że opór wobec Łukaszenki pojawia się też w siłowych resortach – nie wiem.

Będzie bronił Łukaszenki czy będzie wolał się układać z jakąś nową elitą opozycyjną? Bo scenariusz mołdawski, armeński czy gruziński są raczej zachęcające. Nie ma takich kosztów jak na Ukrainie, jest tolerowanie demokratyzacji, ale pod warunkiem przyjaznych relacji z Rosją.
We wszystkich tych krajach Putin konsekwentnie stara się budować różne alternatywy. Jest w stanie zaakceptować, za jakąś cenę, za jakieś koncesje, bardziej demokratyczne rządy. Nawet w takich krajach jak Gruzja, gdzie właściwie antyrosyjskość jest obecna zarówno u rządzących, jak i u opozycji, ze względu choćby na problem Abchazji czy generalnie problemy graniczne. Są takie miejsca, i do nich należy właśnie Gruzja, gdzie jawnie prorosyjskie siły nie mogą wygrać wyborów. Ale Białoruś jest zupełnie innym przypadkiem. I wydaje się, że jeśli Putin będzie konsekwentny i będzie działał zgodnie z dotychczasową logiką, to nie powinien mieć problemu, żeby znaleźć partnerów patriotycznych, odpowiedzialnych i wystarczająco bezpiecznych z punktu widzenia rosyjskich interesów.

Przywiązanie Putina do Łukaszenki na pewno nie ma charakteru sentymentalnego. Wiem, co Putin myśli o ukraińskich przywódcach z przeszłości, teraźniejszości czy o Białorusinach i ich przywódcach. Nie jest to szacunek, respekt i uznanie. Ta wielkorosyjskość w głowie Putina jest czymś trwałym. Z jego punktu widzenia niepodległość Ukrainy i suwerenność Białorusi to są jakieś nieporozumienia. Natomiast lekcja ukraińska pokazała jedno – że Rosja może tylko stracić to, co ma. Natomiast zachęcający może być też przykład Ukrainy, gdzie zwrot w stronę mniej radykalną, jaki zaproponował Zełenski, może znaleźć szersze poparcie. Zatem Putin ma wciąż argumenty w ręku, żeby obecność Rosji była zagwarantowana w tych krajach. Dlatego wyobraźnia nie podpowiada mi takiego scenariusza, żeby Rosja miała się zdecydować na akcję jednoznacznie siłową. Chyba że zdarzy się coś w samej Rosji. Nie sądzę, aby Chabarowsk stał się rozsadnikiem demokratycznej zarazy, która wymusi na Putinie – dzisiaj, bo jak będzie jutro, to nie wiem – jakieś bardzo nerwowe reakcje.

Putin ma w tym sensie czas. Łukaszenka ma tego czasu już dużo mniej. Putinowi się na razie nie pali pod siedzeniem. Łukaszence tak. Konkludując: jeśli będzie trzeba, Putin zaakceptuje też scenariusz częściowej kontroli nad Białorusią bez Łukaszenki i z opozycją u władzy.