SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: Poza Białorusią ludzie dyskutują głównie o kwestiach geopolitycznych, a ludzie na Białorusi w ogóle nie mówią na ten temat. Mamy tu duży rozdźwięk. Jak sądzisz, dlaczego?
LEONARD BENARDO: Powodów jest kilka. Po pierwsze, Europejski Uniwersytet Humanistyczny – nie żeby służył ogromnej liczbie ludzi, niemniej kiedy istniał w Mińsku, był w stanie podnieść poprzeczkę krytycznego myślenia o sprawach całego świata. Nawet biorąc pod uwagę, że działa teraz w Wilnie i że są białoruscy studenci, którzy uczą się na nim zdalnie, to jego strata była ogromnym krokiem wstecz, jeśli chodzi o ogląd świata zewnętrznego na Białorusi.
To chyba ty napisałeś w Project Syndicate, że to miejsce, gdzie w 1991 r. aż 80 proc. głosowało za pozostaniem w Związku Radzieckim. Nie będzie nadużyciem powiedzieć, że krajobraz społeczeństwa obywatelskiego, które wyglądałoby poza swe bezpośrednie otoczenie, nie jest tam szczególnie gęsto zaludniony. To mocno kontrastuje z sytuacją w Rosji czy na Ukrainie.
Mam też wrażenie, że tzw. Zachód nie ma zielonego pojęcia o tym bolesnym ideowym rozdźwięku, o którym mówisz. No nie ma pojęcia! I tak naprawdę, jeśli czyta się różne rzeczy na ten temat, pewnie masz podobne wrażenie, znacznie ciekawsza jest lektura prasy rosyjskiej. Anglojęzyczna jest bardzo manichejska: albo za Rosją, albo przeciw Rosji, to dość żałosne. A jednocześnie jakoś interesujące, bo 30 lat po przełomie 1989–91 można byłoby się spodziewać, że wyciągnęliśmy wnioski z tego, jak krótkowzrocznie i powierzchownie myśleliśmy o socjologii Związku Radzieckiego, Polski czy Węgier, skupiając się tak bardzo na geopolityce. Ale jak to bywa w przypadku wielu kryzysów na świecie, zwłaszcza w Ameryce, te miejsca są dla ludzi zupełnie nowe. Powiedziałbym, że może 1 proc. Amerykanów potrafiłoby wskazać Białoruś na mapie, a połowa z tego procenta powiedziałaby coś sensownego o tym kraju. A ignorancja sprzyja głupiemu myśleniu na ten temat.
Czytaj też: Łukaszenka tak łatwo władzy nie odda
Czy ta ignorancja cechuje też Unię Europejską?
Nie, choć nie powiem, żeby było jakoś dramatycznie lepiej. Białoruś leży jednak w Europie, a przynajmniej ja sądzę, że do niej należy, więcej się zatem o niej mówi na takim codziennym poziomie. Jest częścią europejskiej polityki sąsiedztwa, należy do struktur w takim stopniu, że unijni technokraci czy ludzie śledzący na bieżąco sprawy dla Unii kluczowe mają o niej pewne pojęcie. W tym sensie kontrast względem USA rzuca się w oczy.
Czytaj też: Tusk o Białorusi, Polsce w Unii i Europie po pandemii
Czy ta ignorancja Białorusinów w sprawach geopolityki i tego, co jest możliwe, a co nie, to błogosławieństwo czy przekleństwo?
Szczerze mówiąc, chyba jedno i drugie. Kiedy czytam o tych wydarzeniach, widzę w demonstracjach coś dziewiczego. To są często ludzie, którzy nigdy wcześniej nie demonstrowali; być może po raz pierwszy w życiu robią wspólnie coś o tak wielkiej sile. Dlatego widać w tym taką intensywność przeżycia; to się wyraźnie czuje. I to nie tak, że cała energia była jakby zakorkowana w butelce, bo przez 26 lat wszyscy żyli pod jarzmem Łukaszenki, aż nagle ta energia się uwalnia – to nie tak, bo większość ludzi na Białorusi nie uważała tego za jarzmo. Większość widziała to w ten sposób, że oto jest jakiś durny despota, a oni muszą z nim żyć, ale własnym życiem. W tym sensie powiedziałbym, że jest jakieś błogosławieństwo w byciu odizolowanym tak długo i – dzięki temu – przeżywaniu tych wydarzeń jako inicjacji.
Ale jednocześnie odpowiem anegdotą, dlaczego to może być również przekleństwo. Pamiętam zajęcia na moim pierwszym roku na Columbii, to się chyba nazywało „Sowieckie dziedzictwo”. Wykładał prof. Robert Legvold, który wciąż pisuje dla „Foreign Affairs”, teraz ma pewnie koło osiemdziesiątki. Opowiadał o swojej wizycie w białoruskim ministerstwie spraw zagranicznych bodaj wiosną 1992 r. To było trzyosobowe biuro, kompletnie bezproduktywne. I na tym właśnie polega przekleństwo. Bo ten świat jest bardzo skomplikowany, a ja się obawiam, że ludzie tacy jak Adriej Sannikau, który był wiceministrem spraw zagranicznych za czasów prezydenta Szuszkiewicza, a teraz mieszka na emigracji, będą wracać do kraju i tłumaczyć wszystkim, że na polityce zagranicznej znają się jak nikt, a ludzie im uwierzą. On oczywiście mówi doskonałą angielszczyzną, więc przekona wszystkich, że jest właściwą osobą do rozmów z Brukselą, z Waszyngtonem, z kimkolwiek. A to kompletnie nieodpowiednia osoba, zupełnie niewłaściwa. I na tym polega tragedia, o którą pytasz. Ze względu na poziom nawet nie ignorancji, ale braku zrozumienia pewnych spraw. Jeśli nie znajdą się naprawdę dobrzy fachowcy doradzający Białorusi w najbliższym czasie, kraj czeka wiele kłopotów.
Czytaj też: Dwie flagi państwowe Białorusi. Skąd Która wygra?
Jak czytasz Łukaszenkę? Kim on jest jako dyktator? Czy spodziewasz się, że koniec końców może dokonywać pragmatycznych wyborów? Czy raczej zrobi coś kompletnie irracjonalnego i bardzo niebezpiecznego?
Myślę, że z jednej strony jest naprawdę przebiegły. Z drugiej – to człowiek kołchozu. Jest jednym i drugim, a to czyni go trochę niebezpiecznym. Nie dlatego, żeby był jakimś świetnym strategiem, bynajmniej. Ale jest wystarczająco sprytny, żeby przez długi czas rozgrywać Brukselę i Moskwę czy Zachód i Moskwę, kiedy jest mu to na rękę. Robi to już ponad 20 lat. Kiedy Rosja oddala się za bardzo lub zaczyna drenować Białoruś, wypuszcza więźniów politycznych. Kiedy Zachód żąda zbyt wiele, zwraca się z powrotem ku Rosji. Jest sprytny, ale nie jest strategiem. Jestem przekonany, że na końcu wygra w nim kołchoźnik. Nigdy dotąd nie musiał mierzyć się z niczym podobnym i dlatego widzimy, jak toporna i brutalna jest jego reakcja na demonstracje. Torturować ludzi? Czy on na głowę upadł? Oszalał? Torturować ludzi?! Najwyraźniej nikt rozsądny mu nie doradza. Działa w sposób politycznie głupi. Mam więc wrażenie, że na końcu zostanie odsunięty w sposób, który będzie dla niego upokarzający i nad którym nie będzie miał żadnej kontroli.
Pokazywał to lot helikopterem z karabinem pod ręką i uzbrojonym po zęby 16-letnim synem.
On nawet nie zauważy, skąd przyjdzie cios.
Powiedziałbyś, że to taki białoruski Janukowycz? Czy raczej białoruski Jaruzelski lub nawet Ceaușescu?
Białoruski Janukowycz, tak. Oczywiście, nie prowadzi tak niesmacznego trybu życia jak Janukowycz w tym sensie, że nie posiada prywatnego zoo z tygrysami i słoniami, żadnych tego typu wariactw, ale to podobny typ. Janukowycz był zbirem, prawdopodobnie też gwałcicielem, a Łukaszenka to taki zbir z kołchozu. W tym sensie żaden z nich nie ma wiele wspólnego np. z Jaruzelskim.
Czy uważasz, że gdyby został naprawdę przyciśnięty przez opozycję, sprzeda Putinowi białoruską niepodległość za możliwość rządzenia krajem jako namiestnik? Putin domagał się tego od Łukaszenki przez 20 lat, ale nie dostał, bo Łukaszenka to jednak zręczny gracz. Ale czy dociśnięty przez opozycję i Zachód sprzeda niepodległość Białorusi za gwarancję, że zostanie księciem w rosyjskim imperium?
Mam przeczucie, że Łukaszenka jest dziś odpowiednikiem Mubaraka w 2011 r. Mubarak wiedział, że jego czas już minął. Sądzę, że Łukaszenka też to wie. I myślę, że skończy jak byli prezydenci Kirgistanu – jeden w Mińsku, drugi w Moskwie. Zostanie całkowicie zapomniany. Oczywiście nie zapomną o nim ludzie, którzy przez niego cierpieli, ale w kategoriach polityki eurazjatyckiej odejdzie w niepamięć.
Główne pytanie dotyczy natomiast ruchów społecznych bez lidera, czasem pochopnie nazywanych „ruchami wielu liderów”, leader-ful movements, trudno powiedzieć, co nastąpi dalej. Cichanouska tylko zapełniła pustkę. To imponująca postać o imponującym charakterze. Ma trochę prawdziwej wiedzy praktycznej, to robi wrażenie. Ale ona nie chce być przyszłością białoruskiej polityki. Obawy są takie, że skończymy prawdopodobnie z kimś, kto siedzi teraz w areszcie czy więzieniu. Wybory zostaną powtórzone i mogą się wydarzyć najróżniejsze niebezpieczne rzeczy. To dobrze, że Rada Unii Europejskiej spotyka się w sierpniu dopiero drugi raz, pierwszy raz dotyczył Ukrainy. Mam zatem nadzieję – ponieważ USA i departament stanu są zupełnie beznadziejne w tych sprawach – że znajdą się jacyś zdolni ludzie, którzy doradzą, jak skonstruować coś w rodzaju rozsądnej, dyplomatycznie przeprowadzonej transformacji. Ale jestem sceptyczny co do tego, czy to faktycznie nastąpi.
Czytaj też: To ich Sierpień. Jak obudziła się Białoruś?
A co na to wszystko Putin? Cieszy się?
No pewnie, że się cieszy. Przecież Putin niczego więcej by nie pragnął niż słabego, chwiejnego i upokorzonego Łukaszenki.
Uważasz, że wolałby słabego, chwiejnego i zupełnie skompromitowanego Łukaszenkę od nowej elity, która też mogłaby być prorosyjska, jak w Armenii? To nie jest dla niego lepszy wybór niż kiwający Rosję przez 26 lat Łukaszenka, którego Putin nienawidzi? Putin mimo to może oprzeć się na założeniu, że Łukaszenka będzie wystarczająco słaby, by manipulować nim w nieskończoność?
Prawdopodobnie nie. Putin zawsze pogardzał Łukaszenką i nigdy mu w pełni nie zaufał ze względu na jego lawirowanie między Moskwą a Brukselą.
… i Chinami.
Tak, Chinami. Na marginesie: Evgeny Morozow, wybitny analityk nowych mediów z Białorusi, o którym wspominałem, zamieścił ledwie jednego tweeta na ten temat i powiedział, że więcej nie będzie o tym dyskutował. Dlatego napisałem do niego prywatnie. Powiedział, że jedyne, o czym powinniśmy myśleć, to Chiny. I że to dotyczy Białorusi. To cała jego wypowiedź w tej sprawie.
Radek Sikorski powiedział mi, że w ogóle nie wierzy we wpływy Chin w takich rejonach jak Białoruś.
Nie wiem tego. Ale możesz mieć rację, że taka nowa elita na Białorusi, która potrafi robić pieniądze i finansować swoich popleczników, ale jednocześnie dba o ceny ropy, żeby ich kraju nie spotkał potężny cios gospodarczy, skoro Covid-19 i tak już gospodarce poważnie zaszkodził – byłaby dla Putina do przyjęcia. Mógłby utrzymywać relację z nową, normalną klasą kapitalistyczną. Łukaszenka nie dałby rady tego osiągnąć. Białoruś, co warto pamiętać, radziła sobie pod jego rządami lepiej, niż ktokolwiek się spodziewał. Jeden z powodów, dla których dotychczas widzieliśmy tak mało zbiorowych działań, to nie jakaś szczególna prorosyjskość, rosyjskojęzyczność czy bierność Białorusinów. Takie wyjaśnienia niewiele wnoszą. Najlepsze byłoby takie, że na tle innych krajów sprawy miały się na Białorusi całkiem nieźle. Poziom zubożenia, jaki było widać na Ukrainie czy w niektórych regionach Rosji, na Białorusi zasadniczo nie występował. I to jest oczywiście ważny czynnik ograniczający zbiorowe działanie. Tyle że sytuacja doszła do punktu, kiedy połączenie pandemii, tego żałosnego sfałszowanego wyniku o 80 proc. poparcia, no a potem oczywiście torturowanie ludzi przelało czarę.
Adam Michnik: Wszyscy patrzymy na Białoruś
Powinniśmy spodziewać się rosyjskiej interwencji, bo tym Łukaszenka w sobotę w Grodnie znowu groził?
Nie sądzę. Nie wydaje mi się, żeby Putin był gotów zrobić na Białorusi kolejny Krym, wiedząc o nadchodzącej nowej administracji w Waszyngtonie, która w oczywisty sposób przyjmie inny kurs wobec Rosji, skoro będą w niej Samantha Power, Susan Rice czy Anthony Blinken, wszyscy ci liberalni interwencjoniści. Ryzyko jest zbyt głębokie, to byłoby niepoważne. I myślę, że na historii Krymu ludzie się nauczyli, że zawsze musi być jakiś dialog. Dlatego sądzę, że do tego nie dojdzie.
Timothy Snyder: Łukaszenka może pójść drogą Jaruzelskiego
A jaka byłaby reakcja Amerykanów?
Gdyby Putin jednak najechał na Białoruś? Teraz tylko oświadczenia, nic więcej. Mike Pompeo składałby deklaracje, ale Ameryka nic nie może zrobić. Trump wpędził USA w takie położenie, że kompletnie wypadły z gry. Ale za pięć miesięcy w Waszyngtonie będzie nowa administracja, która przywróci Stany światu.
Leonard Benardo – ekspert od Rosji, zastępca prezesa Open Society Foundations założonej przez George’a Sorosa.