Angela Merkel: Róbmy to, co do nas należy

Tylko w „Polityce”. Rozmowa z kanclerz Angelą Merkel o tym, jak Unia chce wyjść z kryzysu, o zmianie europejskiego kursu Niemiec, praworządności, relacjach z Chinami i Rosją.

Prezydencja Niemiec w Radzie UE wypada w czasie bezprecedensowego kryzysu. Presja oczekiwań jest ogromna, a Niemcy mają znaleźć rozwiązanie. Czy jest pani tym zdenerwowana?
ANGELA MERKEL: – Pierwsza prezydencja w czasie pełnienia przeze mnie funkcji kanclerza była w 2007 r. We Francji i w Holandii porażkę poniósł europejski traktat konstytucyjny, więc należało sformułować nowy. I to się powiodło. Potem nastał międzynarodowy kryzys finansowy, były zawirowania wokół euro, kwestia uchodźców – napięcia zawsze się zdarzały. Raz za razem okazywało się, że Europa nie jest dostatecznie odporna na kryzysy. W czasie sporu wokół euro brakowało nam instrumentów, by odpowiednio reagować. W czasie ruchów migracyjnych w 2015 r. ujawniły się niedostatki unijnego systemu azylowego.

Pandemia koronawirusa postawiła nas w obliczu bezprecedensowego wyzwania. Dotknęła wszystkich bez niczyjej winy. Przerwała pomyślny rozwój gospodarczy we wszystkich krajach członkowskich Unii. Do tego idzie w parze z dwoma wielkimi zjawiskami naszych czasów: zmianami klimatycznymi i cyfryzacją, które i tak już zmieniają życie i gospodarkę. Na tym właśnie się skupiam.

Czy w obliczu natężenia kryzysów nie chodzi ostatecznie o dalsze istnienie UE?
Nie powinniśmy pytać zbyt często o dalsze istnienie UE, lecz robić to, co do nas należy. W żywotnym interesie wszystkich państw członkowskich jest zachowanie silnego jednolitego rynku i zgodne działanie na arenie międzynarodowej. Zakładam, że w tej nadzwyczajnej sytuacji kraje członkowskie są bardzo zainteresowane wspólnotą i tym, co nas łączy.

Kryzys dotknął nie tylko Europę, cały świat walczy z pandemią i demonami politycznymi.
Tak. Prawdą jest i to, że w stosunkach międzynarodowych panuje obecnie szorstka atmosfera. Po kryzysie finansowym 2008 wybiła godzina multilateralizmu. Zainicjowano szczyty grupy G20 na szczeblu szefów państw i rządów, a ich odpowiedź była bardzo jednomyślna. Dziś jest inaczej. Musimy zrobić wszystko, co możliwe, by nie popaść w protekcjonizm. Jeśli Europa chce zdobyć posłuch, to sama musi dawać dobry przykład. Na to liczę, ale nie mam złudzeń, że negocjacje będą trudne.

Pani propozycja funduszu odbudowy wyszła naprzeciw oczekiwaniom krajów Południa. Jakich wysiłków reformatorskich oczekuje pani w zamian?
Nie uważam za właściwe stosowanie takich kategorii jak kraje Południa, Północy czy Wschodu. To nie jest czarno-białe. Oczekuję od każdego z nas, abyśmy zawsze stawiali się w sytuacji tego drugiego i spojrzeli na problemy z jego perspektywy.

Zasadniczo środki z funduszu są po to, żeby pomóc, by okazać solidarność i dostrzec, że poszczególne kraje w różnym stopniu ucierpiały wskutek pandemii. Nawet jeśli przeznaczymy np. jeden procent produktu krajowego brutto UE, to będzie to tylko jeden procent. Pozostanie bardzo wiele wydatków, które poszczególne państwa będą musiały pokryć samodzielnie. Receptą na sukces jest, aby wszystkie kraje dobrze gospodarowały, równocześnie zwiększając konwergencję UE.

Pieniądze budzą zakusy i podsycają spór o ich podział.
Poszczególne kraje zostały w różnym stopniu dotknięte pandemią i dlatego środki muszą być rozdzielane według innego klucza niż w przypadku zwykłego budżetu UE. Mam nadzieję, że ten argument będzie przekonujący. Szczególne wyzwania wymagają szczególnych rozwiązań. Dla krajów, które już mają bardzo wysokie ogólne zadłużenie, dodatkowe kredyty byłyby mniej skuteczne niż dotacje. Pracuję nad tym, aby przekonać do tego także państwa, które do tej pory opowiadały się za kredytami, ale odrzucają dotacje.

Klub tzw. oszczędnych przyjął defensywne podejście. Dlaczego Niemcy go opuściły?
Pandemia np. dla Włoch i Hiszpanii to ogromne obciążenie gospodarcze, medyczne, a z powodu wielu ofiar śmiertelnych oczywiście także emocjonalne. To konieczne, żeby Niemcy nie myślały tylko o sobie, ale były gotowe na nadzwyczajny akt solidarności. W tym właśnie duchu prezydent Francji Emmanuel Macron i ja przedstawiliśmy naszą propozycję.

Dla Niemiec wyższe zadłużenie oznacza całkowitą zmianę kursu. Co się stało z oszczędną Panią Kanclerz?
W sytuacji takiego kryzysu oczekuje się od każdego, żeby robił, co konieczne. A to, co konieczne, jest w tym przypadku czymś nadzwyczajnym. Niemcy miały niski poziom zadłużenia i mogą sobie pozwolić na jego wzrost. To bardzo ważne, żeby program był zgodny z ramami traktatów europejskich. Znaleźliśmy taką drogę.

Naturalnie działamy też we własnym interesie. W interesie Niemiec jest utrzymanie silnego jednolitego rynku, integracja Unii, a nie jej rozpad. To, co dobre dla Europy, jest dobre także dla nas.

Fundusz odbudowy stworzył osobliwą harmonię. Czy pieniądze nie zatuszowały rzeczywistych problemów: rosnącego nacjonalizmu i ukrytego populizmu?
Fundusz nie może rozwiązać wszystkich problemów Europy. Ale bez niego wszystkie inne by się pogłębiły. Kondycja gospodarcza Europy decyduje o wielu sprawach: bardzo wysokie bezrobocie w jednym kraju może stać się zarzewiem konfliktów politycznych. Zagrożenie dla demokracji byłoby jeszcze większe. Aby Europa mogła przetrwać, musi przetrwać jej gospodarka.

Czy fundusz może wyzwolić dynamikę w kierunku powstania Stanów Zjednoczonych Europy?
Dla mnie ten fundusz jest szczególną odpowiedzią na wyjątkową sytuację. Jeśli chcielibyśmy dokonać zasadniczej zmiany w zarządzaniu finansami Unii lub gdybyśmy chcieli np. dać jej prawo do poboru podatków, wówczas musielibyśmy zmienić traktaty. Zmieniłby się zarazem system podziału kompetencji i kontroli. Z pewnością będzie to tematem dyskusji w najbliższych latach, ale trzeba zachować ostrożność. W obecnej sytuacji nie możemy czekać na zmianę traktatów, musimy szybko reagować na pandemię.

Jest pani ostatnią szefową rządu z pokolenia ′89. Przeżyła pani rozpad bloku wschodniego, uczestniczyła w integracji europejskiej. Czy mimo wszystkich wysiłków w walce z pandemią Europa nie dryfuje w różnych kierunkach? Czy młodsi szefowie rządów potrafią jeszcze znaleźć wspólny język?
Premier Węgier Viktor Orbán rozpoczął działalność polityczną już w 1989 r. Wówczas system wolnościowej demokracji pokonał socjalistyczną i komunistyczną dyktaturę. Ale to nie jest cała prawda. Konflikty wybuchły na Zachodnich Bałkanach, później w świecie islamskim. Chiny awansowały do rangi światowej potęgi gospodarczej. Właśnie przykład Chin dowodzi, że także państwo niedemokratyczne może osiągnąć sukces gospodarczy, a to wielkie wyzwanie dla naszych wolnościowych demokracji. Później pojawiły się wyzwania ze strony terroryzmu islamskiego, szczególnie przeciw USA 11 września 2001 r. Doszło rozczarowanie Arabską Wiosną. Do tej pory nie udało się przedstawić niepodważalnego dowodu, że system wolnościowy kroczy drogą zwycięstwa. To mnie niepokoi.

Czyżby Europa nie zebrała owoców rewolucji?
I tak, i nie. Z jednej strony odnosiliśmy od 1989 r. niebywałe sukcesy, z drugiej – przez tę euforię nie dostrzegliśmy wyraźnie, jak długotrwały ślad pozostawiły dyktatury przez 40 lat od zakończenia II wojny światowej. Po etapie narodowego socjalizmu i po II wojnie dla wielu krajów Europy Wschodniej rozpoczęła się kolejna dyktatura. Kraje bloku wschodniego mogły przez zaledwie kilka lat kształtować własną tożsamość narodową. Dopiero później mogły przejść przemiany, które były od dawna częścią życia krajów Zachodu.

Wiele młodych państw członkowskich UE z jednej strony podziela entuzjazm dla dzieła pokoju, jakim jest Unia, a z drugiej strony są sceptyczne wobec Europy. Musimy spróbować je zrozumieć. Moje zadanie pojmuję w taki sposób, że pracuję na rzecz suwerennej, wolnościowej Europy, przestrzegającej praw podstawowych jednostki.

Z pełnym szacunkiem dla odmiennych doświadczeń historycznych, ale gdzie należy nakreślić granicę w wypadku naruszenia praworządności?
Oczywiście będziemy rozmawiać o kwestiach praworządności. Charakterystyczne dla demokracji jest to, że każda opozycja musi dostać faktyczną szansę na ponowne objęcie rządów. Opozycji należą się jasne prawa: czas na wypowiedź w parlamencie, przynajmniej taki sam czas antenowy w rozgłośniach prawno-publicznych, aż po niezależne sądownictwo i zachowanie demokratycznych zasad.

Czy prawo europejskie ma pierwszeństwo przed krajowym, czy odwrotnie? Czy europejski porządek prawny nie jest zasadniczo ważniejszy od krajowego?
Dyskusja na ten temat nie zaczęła się dopiero po wyroku Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Europejskiego Banku Centralnego. Niewątpliwie prawo europejskie ma pierwszeństwo przed krajowym, ale zarazem nie jest jasne, gdzie zaczyna się zakres regulacji prawa europejskiego. Unia ma kompetencje przekazane jej przez państwa członkowskie. Na pograniczu między prawem narodowym i regulacjami europejskimi mogą występować tarcia, bo na szczeblu europejskim te granice są definiowane szerzej niż np. przez niemiecki parlament. Widzimy to w przypadku sprawy EBC.

Gdy Trybunał Konstytucyjny dostrzega naruszenie takiej granicy, zwraca się do Trybunału Sprawiedliwości UE i wnioskuje o zbadanie sprawy. Dotychczas osiągano zgodę. Teraz mamy konflikt. Ale to leży w naturze sprawy, bo do czasu przekazania wszystkich kompetencji instytucjom europejskim – do czego z pewnością nie dojdzie – państwo narodowe zawsze może zgłaszać pewne kompetencje jako swoje.

Photothek/•Dziennikarze europejskich mediów przeprowadzający wywiad z kanclerz Niemiec

Prezydencja chciała określić wspólną linię dla relacji z Chinami. Czy jest to jeszcze realne?
Ze względu na pandemię nie możemy przeprowadzić planowanego na wrzesień szczytu UE–Chiny. Chcemy go zorganizować w późniejszym terminie. Zadaniem szczytu ma być rozwój naszych relacji, mamy bowiem wspólne interesy, takie jak współpraca na rzecz ochrony klimatu. Od dłuższego czasu negocjujemy umowę inwestycyjną, ale właściwie stoimy w miejscu. Mieliśmy wymienić poglądy na temat polityki rozwojowej w Afryce, gdzie Chiny podążają odrębną drogą.

Szczyt zmusza zarazem do wypracowania jednolitego europejskiego stanowiska wobec Chin. A to nie jest przecież proste. Powinniśmy rozwijać politykę odzwierciedlającą nasze interesy i wartości, bo między nami a Chinami stają kwestie przestrzegania praw człowieka, praworządności i obawy o Hongkong. Należy wyraźnie o nich mówić.

Czy Chiny kwestionują zachodni, demokratyczny ład Europy?
Najpierw musimy zrobić wszystko, aby wzmocnić naszą odporność. Jako Europejczycy powinniśmy zewrzeć szeregi, w przeciwnym razie osłabimy sami siebie. Chiny rozwinęły globalne ambicje. To czyni z nas partnerów we współpracy gospodarczej i w walce ze zmianami klimatu, ale także konkurentów o całkowicie odmiennych systemach politycznych. Nierozmawianie ze sobą nie byłoby dobrym pomysłem.

Pod koniec roku może dojść do nieuregulowanego brexitu. Czy byłaby to dla pani osobista porażka?
Nie. Oczywiście osiągnięcie uregulowanego brexitu leżałoby zarówno w interesie Wielkiej Brytanii, jak i wszystkich państw członkowskich Unii. Zakłada to jednak wolę obu stron. Nie liczą się nasze życzenia, lecz rzeczywistość, czyli najpierw to, czego chce Wielka Brytania.

Premier Boris Johnson i brytyjski rząd sami chcą określać charakter naszych wzajemnych relacji. Oczywiście będą musieli żyć ze skutkami brexitu, czyli z luźniejszymi powiązaniami gospodarczymi. Jeśli Wielka Brytania nie chce mieć standardów porównywalnych z unijnymi w dziedzinie ochrony środowiska, rynku pracy czy spraw socjalnych, to nasze relacje będą mniej intensywne. Do tego nie chce, aby normy te były dalej równolegle rozwijane.

Musimy porzucić myśl, że to my ustalamy, czego ma chcieć Wielka Brytania. To Wielka Brytania decyduje, a my jako UE-27 udzielamy stosownej odpowiedzi.

USA też szybko odsuwają się od Europy. Donald Trump krytykuje Niemcy i chce tu zredukować liczbę amerykańskich żołnierzy. Czy ta groźba robi na pani wrażenie?
Uważamy, że sojusz to wielka wartość dla każdego państwa członkowskiego. W Niemczech wiemy, że musimy przeznaczać na obronność więcej środków, w ostatnich latach osiągnęliśmy znaczny wzrost wydatków i będziemy kontynuować ten kurs na rzecz naszych zdolności militarnych. Amerykańskie oddziały w Niemczech służą nie tylko ochronie Niemiec i europejskiej części NATO, ale też interesom USA.

Czy nadszedł czas na strategiczną autonomię UE i faktyczną europejską suwerenność z europejskim parasolem atomowym?
Proszę spojrzeć na świat, proszę spojrzeć na Chiny albo Indie. Są ważkie powody dla utrzymania sojuszu transatlantyckiego i wspólnego nuklearnego parasola ochronnego. Naturalnie Europa musi wnieść większy wkład niż w czasie zimnej wojny. Wyrastaliśmy w przekonaniu, że USA chcą być światowym mocarstwem. Jeśli miałyby z własnej woli abdykować z tej roli, to musielibyśmy się zasadniczo zastanowić.

Zwłaszcza w Europie Wschodniej silnie jest postrzegane zagrożenie ze strony Rosji. Czy Niemcy je bagatelizują?
Zauważamy kampanie dezinformacyjne i należące do rosyjskiego arsenału elementy tzw. wojny hybrydowej.

W tym morderstwo...
Morderstwo w berlińskim Tiergarten jest poważnym incydentem, co do tego nie ma wątpliwości, kwestią winy zajmuje się obecnie sąd. My zaś widzimy inne metody rosyjskiego działania: wojnę hybrydową i inne narzędzia służące destabilizacji. Z drugiej strony są dobre powody, żeby wciąż szukać konstruktywnego dialogu z Rosją. W Syrii i Libii, krajach w bezpośrednim sąsiedztwie Europy, strategiczny wpływ Rosji jest duży. Dlatego nadal zabiegam o współpracę.

„Politykę” reprezentował Adam Krzemiński, w rozmowie udział wzięli także dziennikarze „Süddeutsche Zeitung”, „Guardiana”, „Le Monde”, „La Stampa” i „La Vanguardia”.