JAGIENKA WILCZAK: – Jesteś w Szwecji od 10 marca. Jak żyjesz?
PETER JOHNSSON: – Wróciłem promem. Przez całą podróż nie wychodziłem z kabiny, zjadłem kanapki, popiłem wodą kupioną przed wyjazdem w Polsce. Kabinę opuściłem jako ostatni, wsiadłem do auta i pojechałem do domu w Malexander. Z nikim nie miałem kontaktu. Na dobrą sprawę do dziś nie mam.
Jak żyję? Nie mogę narzekać. Codziennie biegam 15 km, pływam w jeziorze, spaceruję, ze znajomymi i sąsiadami rozmawiamy, stojąc po przeciwnych stronach ulicy. W Szwecji nie było zakazu wstępu do lasów ani uprawiania sportu na wolnym powietrzu. Przeciwnie, ruch, sport, a w przypadku osób starszych spacery były bardzo zalecane. Nad jeziorem czy w lesie nie ma możliwości zakażenia się, zwłaszcza gdy przestrzega się najważniejszej reguły: dystansu. Dziś już wiadomo, że to jeden z najskuteczniejszych sposobów ochrony. A sport sprzyja odporności. Poza tym czytam – właśnie przywiozłem nową porcję książek z biblioteki.
Przez cały czas mogłeś normalnie wypożyczać książki?
Tak, biblioteka była i jest czynna. Dzwonię, zamawiam, umawiam się na konkretną godzinę. Wożę w bagażniku książki do oddania. Bibliotekarka zabiera tę paczkę i wkłada drugą z zamówionymi tytułami. Tak to się odbywa. Podobnie kupiłem buty. Zamówiłem fason i numer, w bagażniku zostawiłem odliczoną kwotę, sprzedawca przyniósł pudełko, wziął pieniądze – i tyle. Obuwniczego nie zamknięto, żadnego sklepu nie zamknięto, wprowadzono tylko zasady.
Liberalnie. A jedzenie?
Na mam potrzeby wychodzenia na zakupy. Kupuję przez internet, a zamówienia znajduję obok furtki. Wszyscy tak robią – tzn. ci, którzy ze względu na wiek powinni się izolować.
Szwedzka strategia walki z koronawirusem od początku opiera się na innej filozofii, ale i na dostępnej wiedzy. Odwołuje się do odpowiedzialności każdego obywatela. Myślisz, że słusznie?
Słyszę różne opinie wygłaszane przez osoby, które nie mają pojęcia, jak wygląda życie w Szwecji. Tymczasem nasz model walki jest przemyślany. Badania pokazują, że obywatele mają zaufanie do tej strategii. Co nie znaczy, że nie ma błędów i jest najlepsza. Nikt w Szwecji tak nie twierdzi.
Sprawę od początku pozostawiono fachowcom, nie politykom, a ekspertów mamy dobrych i znanych na świecie. Założenia są trzy. Po pierwsze, nie można doprowadzić do gwałtownego wzrostu liczby zachorowań, tak by służba zdrowia była wydolna. Po drugie, należy chronić najstarszych, najbardziej narażonych na infekcję, ciężkie powikłania, a w efekcie na śmierć. Po trzecie, trzeba mieć strategię nie na dwa czy trzy miesiące, ale rok do przodu. Nie da się zatrzymać świata w miejscu ani zamknąć ludzi w domach, nikt tego nie wytrzyma. Walka z wirusem to nie sprint, ale maraton.
Szwecja podawana jest jako przykład kraju, w którym nie wprowadzono zbyt wielu ograniczeń.
Twierdzenie, że w Szwecji nie było żadnych restrykcji, jest nieporozumieniem. Przeciwnie, jest ich dużo, zmieniły nasze życie. Na początku odradzano podróże. Miesiąc temu zalecono, by nie wyprawiać się dalej niż dwie godziny od domu. Jest wreszcie zalecenie, żeby do połowy lipca w ogóle nie wyjeżdżać z kraju. Były restrykcje dla właścicieli restauracji i barów i ich klientów. Zakłady fryzjerskie cały czas pracują, ale obowiązują ścisłe zasady sanitarne: dezynfekcja, jednorazowy sprzęt, limity osób, dystans. Cały dokument normujący liczy 10 stron i generalnie są to te same obostrzenia co w Polsce. W Szwecji mają obowiązywać do końca roku, a jeśli będzie trzeba – nawet dłużej. Poza tym jak mantrę się powtarza: myj ręce, trzymaj dystans, nie podróżuj. Zawieszono naukę na uniwersytetach i w szkołach średnich. Osoby starsze powinny unikać wszelkich bliskich kontaktów, co nie znaczy, że mają siedzieć w zamknięciu. Codziennie o godz. 14 odbywa się konferencja prasowa w Urzędzie Zdrowia Publicznego – specjaliści informują o sytuacji otwarcie i ogłaszają zalecenia. Nie nakazy, ale zalecenia. Dla Szwedów takie zalecenie jest jak nakaz. Na tym właśnie polega odpowiedzialność osobista.
I myślisz, że to wystarczy – wiara, że ludzie będą odpowiedzialni?
Dam przykład. W Malexander mieszka na stałe 70, może 80 osób, ale na święta czy weekendy zawsze przyjeżdżało tu mnóstwo ludzi, zwłaszcza z okolic Sztokholmu. Teraz jest pusto, władze radziły się nie przemieszczać. Ludzie posłuchali – nie trzeba było mandatów i kar. W całej strategii chodzi o to, żeby zatrzymać zarazę, a nie odwrotnie. Każda osoba, która czuje się chora, ma zostać w domu. Nie ma „papierowych”, odpowiedników L4. Gdy ktoś zachoruje, dzwoni do pracy z informacją, że nie przyjdzie. Dawniej pierwszy dzień nieobecności nie był rekompensowany. W trakcie epidemii, jeśli ktoś źle się czuje rano, ma katar, kaszel, złe samopoczucie – nie przychodzi do pracy, a państwo finansuje to w stu procentach. Podobnie w szkołach: jeśli dziecko rano kicha, nie przychodzi. Kropka.
Nie zamknięto szkół podstawowych ani przedszkoli.
Z kilku powodów. Po pierwsze, dzieci nie chorują na Covid-19, a przynajmniej rzadko. Jeśli są nosicielami, przechodzą zakażenie bezobjawowo, podobnie jak ich młodzi rodzice. Jest szansa, że przynajmniej na jakiś czas zyskają odporność. Najnowsze badania wskazują, że od dzieci dużo trudniej się zakazić. Nie wiadomo, dlaczego. Według jednej z hipotez ich system immunologiczny sprawniej neutralizuje koronawirusa. Zakazano im jednak bliskich kontaktów z dziadkami. Teraz mówi się, że od września będą otwarte licea, a od jesieni uniwersytety.
Po drugie, rodzice nie muszą przerywać pracy, żeby zająć się dziećmi w domu. Dzięki temu np. w szpitalach nie zabrakło personelu. Niczego zresztą nie zabrakło: masek, respiratorów. Wolne było 20–30 proc. łóżek na oddziałach intensywnej opieki. Z wielkiego szpitala polowego w Sztokholmie w ogóle nie skorzystano, będzie demontowany. Fakt, że zapasy sprzętu medycznego okazały się małe, ale udało się uniknąć problemów dzięki współpracy regionów, koordynacji działań rządu, monitorowaniu braków. Uruchomiono produkcję masek, kiedy okazało się, że te z Chin są nic niewarte. Tyle że Szwecja sprawdziła to jeszcze przed zakupem. A firma Getinge, jeden z czołowych producentów sprzętu medycznego na świecie, od razu podwoiła produkcję. Szwedzki konstruktor respiratora ma 80 lat, mieszka w Lund. Znów pracuje – nowy model respiratora ma uwzględniać specyfikę Covid-19.
A jednak macie 4,5 tys. zgonów, wielokrotnie więcej niż Grecja, Portugalia, Słowenia czy Słowacja, więcej niż wasi skandynawscy sąsiedzi, którzy zamknęli granice i wprowadzili zakazy. Ponad 4 tys. zgonów to wcale nie jest mało w dziesięciomilionowej Szwecji. Policz sobie. To proporcjonalnie prawie tyle co we Francji, gdzie zmarło 30 tys. osób.
To straszne. Ale nie ma prostej korelacji między strategią a liczbą zgonów. To raczej dowód, że wiele czynników ma znaczenie. Wydaje mi się, że istotne było pierwsze uderzenie wirusa. W Szwecji największe ognisko było w Sztokholmie i dwóch sąsiednich landach. A np. w Malmö zakażeń nadal jest niewiele. Szacuje się, że w drugiej połowie lutego co najmniej pół miliona Szwedów wyjechało na wakacje za granicę. Najpóźniej ferie miał region Sztokholmu. A to oznacza, że 1, 2, 3 marca ok. 100 tys. wróciło do domów. Sztokholm jeździ najchętniej do Włoch, Malmö wybiera Austrię. Jeśli 10 czy 20 proc. z nich wróciło do kraju z infekcją, to musiała nastąpić eksplozja zachorowań. Epidemia nie była jeszcze tak rozpoznana, nie spodziewano się pandemii. Gdyby wtedy izolowano przyjezdnych, wprowadzono 14-dniową kwarantannę domową, pewnie byłoby mniej zachorowań i zgonów. Myślę, że taki będzie wniosek z epidemii: szybko identyfikować i izolować od razu, nie później. Z początku robiono też mniej testów. Wciąż robi się za mało.
W domach dla emerytów wydarzyła się tragedia.
Każdy w Szwecji to przyznaje – i premier, i główny epidemiolog Anders Tegnell. Przykra prawda jest taka, że nie udało się ochronić najstarszych. Zawiódł system, szukanie oszczędności. 15 lat temu opiekun starszych i samotnych odwiedzał nie więcej niż pięć osób. Teraz odwiedza dwa razy tyle – i roznosi wirusa. Opieka jest źle zorganizowana, o czym świadczą także statystyki zgonów w 2018 r., gdy panowała epidemia grypy. Smutna prawda jest taka, że w 2018 r. zmarło tylko 500 osób mniej niż teraz. 50 proc. zmarłych z powodu koronawirusa miało powyżej 85 lat, 70 proc. – powyżej 80. Mieli zapewne choroby współistniejące, ale to żadne usprawiedliwienie. Zmarli teraz, bo zostali zakażeni. Nie mogli sami się ochronić, opiekę miały im zapewniać instytucje. Za szpitale odpowiada samorząd regionalny, za opiekę nad starszymi – samorządy lokalne. Dochodzą prywatne domy opieki. Ale zabrakło szkoleń, środków ochrony. Nawet zakaz odwiedzin nie pomógł, bo zakażał personel. System z pewnością wymaga reformy. Ale tragedia osób starszych nie dowodzi, że szwedzka metoda nie działa wobec reszty społeczeństwa. Mówił o tym niedawno Anders Tegnell – da się działać lepiej, co nie oznacza, że z przyjętej strategii trzeba rezygnować, a tak się niesłusznie interpretuje jego wypowiedź.
Zacytuję jego słowa: „Nadal sądzimy, że nasza strategia jest słuszna. Zawsze można coś ulepszyć, zwłaszcza gdy myśli się o przyszłości. (...) Jeśli epidemia wybuchłaby dziś, to – z obecną wiedzą – moglibyśmy działać już inaczej, lepiej”. Wskazał właśnie ochronę starszych i testy, dodał, że nie należało zamykać szkół średnich. Specjalna komisja zbada wszystkie okoliczności i sporządzi raport. Ma wkrótce powstać i włączać przedstawicieli wszystkich ugrupowań politycznych. W sprawie strategii wobec wirusa jest konsens między rządem i opozycją. Dopiero za rok będzie tak naprawdę wiadomo, ile osób zmarło z powodu Covid-19, o ile więcej niż rok, dwa czy pięć lat temu.
To dlaczego 22 uczonych w liście do władz protestowało przeciw strategii walki z epidemią?
Tragedią byłoby, gdyby w demokratycznym państwie nie było różnicy zdań i otwartej dyskusji. Oczywiście istnieje obawa, że ludzie będą teraz mniej zdyscyplinowani, a liczba zakażeń wzrośnie. Ale od początku mówiono, że trzeba wytrzymać rok.
Spójrz, co się dzieje w Polsce, w całej Europie. Wszyscy odmrażają gospodarki, luzują obostrzenia. Można powiedzieć, że wiele krajów zbliża się do szwedzkiej strategii. A przecież to nie koniec epidemii. Co będzie, jeśli liczba zachorowań zacznie rosnąć, nadejdzie druga fala infekcji? Czy uda się znów zamknąć granice? Wygląda na to, że różnica między Szwecją a innymi państwami wkrótce nie będzie taka duża. Ale szwedzkiej strategii nikt nie odwołał, dalej obowiązuje. Oczywiście gospodarka także cierpi, PKB jest niższe, niż planowano, a bezrobocie największe od lat. Wiele firm, zwłaszcza samochodowych, nie pracowało, wiele wciąż ma przestoje. Ale szczęśliwie dla Szwecji budżet jest solidny, uruchomiono duże fundusze pomocowe. Nasza „tarcza” dla przedsiębiorstw już działa, a bank centralny mówi, że środków nie zabraknie.
Uważaj na siebie.
Uważam, uważam. Nie dam się zabić.