Będzie przyszłość?
Rozmowa z izraelskim politykiem Jairem Lapidem o tym, dlaczego pokłócił się z Polską
JAIR LAPID: – Mógłbym zacząć od sprostowania?
AGNIESZKA ZAGNER: – Proszę.
W Polsce kilka miesięcy temu pojawiło się dużo komentarzy zaprzeczających, jakoby moja prababcia zginęła w Auschwitz. Zarzucano mi, że ją sobie wymyśliłem. Chodzi o Herminę, babcię mojego ojca, która została złapana w Serbii, wywieziona do Polski i zamordowana w Auschwitz. Otóż nie wymyśliłem sobie prababci Herminy. W opowieściach mojego ojca była wspaniałą, ciepłą osobą, z dużym kokiem utkanym z białych włosów.
Kiedy na początku 2018 r. polski Sejm przyjął nowelizację ustawy o IPN, również i pan dolał oliwy do ognia, publikując tweeta, że były „polskie obozy śmierci”.
Ta nowelizacja to hańba. Obozy koncentracyjne zbudowali Niemcy i to oni byli za nie odpowiedzialni. Niemniej te obozy były usytuowane w Polsce i kiedy użyłem sformułowania „polskie obozy”, ludzie uznali, że przypisuję odpowiedzialność za nie Polakom, a to nieprawda. Byli jednak Polacy, którzy pomagali Niemcom, co czyni ich współodpowiedzialnymi za śmierć wielu ludzi, w tym członków mojej rodziny. To nie ja podłożyłem ogień, to ta kompromitująca ustawa go podłożyła. Nagle ktoś wskazuje na mnie i mówi, że nie mam prawa zadawać pytań, w jaki sposób zginęli moi krewni. Przyznaję, to dla mnie sprawa osobista.
Czyli w tym przypadku nie da się odłożyć emocji na bok?
Ludzie złoszczą się, kiedy mają poczucie winy i wstydu. Dlatego ta sprawa wywołała taką wściekłość, zwłaszcza wśród nacjonalistycznie nastawionych Polaków.
Polska z tego sporu wyszła osłabiona, z nadszarpniętymi relacjami z Izraelem, Stanami Zjednoczonymi. Czy uda nam się to naprawić?
Na razie jesteśmy w trakcie kuracji. Obie strony potrzebują czasu, bo temperatura sporu była bardzo wysoka. Z tego, co czytałem w polskich mediach, wynikało, że wielu Polaków domagało się od nas uznania również cierpień polskiego narodu podczas wojny. Ale przecież my wiemy, że Polska była pierwszym krajem zajętym przez Niemcy. Jeśli jednak mówimy o kuracji i uzdrowieniu stosunków, jest jeden warunek – nie tylko musimy umieć o tym rozmawiać, ale również to, co mówimy, musi opierać się na prawdzie. Moim celem nigdy nie był konflikt z Polakami. Ale nie mogę zrezygnować z pamięci o moich zmarłych przodkach.
W Izraelu trwa już kampania wyborcza. Dlaczego premier Beniamin Netanjahu zdecydował się przyspieszyć wybory do Knesetu, które odbędą się już w kwietniu, a nie na jesieni?
Netanjahu zdecydował się na skrócenie kadencji, ponieważ jego koalicja przestała działać. I bez poparcia opozycji nie byłby w stanie przepchnąć żadnej nowej ustawy. My do tych wyborów idziemy z wyraźną alternatywą wobec tego, co było. Chcemy pokazać, że nowym podejściem możemy naprawić zachwiany system polityczny. To, czego Netanjahu nie zrobił przez 10 lat, tego już nie zrobi.
Czy jest możliwe, że Netanjahu, który premierem jest już 13. rok, tym razem przegra?
Oczywiście, że jest. A Jesz Atid jest jedyną partią, która jest w stanie pokonać rządzący Likud – mamy wartości, zasady i odpowiedni zespół, by to zrobić.
Jak to się stało, że pan, gwiazda telewizyjna, postanowił czynnie zająć się polityką?
Mam troje dzieci, w tym córkę ze szczególnymi potrzebami. W pewnym momencie poczułem, że moim obowiązkiem jest zmienić kurs, jakim podąża Izrael. Mój kraj, zresztą podobnie jak Polska, cierpi na tzw. recesję demokracji, a ja chcę, by moje dzieci dorastały w prawdziwej demokracji. Uznałem, że pracując w telewizji i zarabiając masę pieniędzy, nie daję najlepszego przykładu. Nigdy nie żałowałem swojej decyzji. Nawet jeśli w czasie tej awantury z polskim rządem przedstawiano mnie jako ekstremistę.
Pan znowu o awanturze…
Przepraszam, to dla mnie ważne. Nie jestem ekstremistą, stoję na czele partii centrowej. Byłem atakowany zarówno przez prawicę, jak i lewicę. Bo tak naprawdę dziś walka w Izraelu, ale także na świecie, nie przebiega między prawicą a lewicą, ale między zrównoważonymi, myślącymi pozytywnie a populistami z lewej i prawej strony.
Stoi pan na czele partii Jest Przyszłość. Jakiej pan chce przyszłości? Chce pan być premierem?
Tak, chcę być premierem. Będę o to walczył w kwietniowych wyborach. To będzie pojedynek między mną a premierem Netanjahu. Tym, co mnie od niego odróżnia, jest fakt, że jako centrysta mogę zjednoczyć kraj. A na pewno nie może zrobić tego ktoś, kto wykorzystuje politykę tożsamości do wywoływania strachu i niepokoju. Moim celem są trzy sprawy: po pierwsze odseparowanie się od Palestyńczyków, a można zrobić to wyłącznie poprzez rozwiązanie oparte na dwóch państwach. Powinny w tym uczestniczyć Arabia Saudyjska, Egipt i Jordania, ponieważ to nie jest wyłącznie konflikt izraelsko-palestyński, ale problem regionalny.
Idea dwóch państw stała się, niestety, wyświechtanym sloganem. Coraz mniej z niej wynika.
To prawda, ale moim zadaniem jako polityka jest wypełnienie jej treścią. Dziś kluczowe są dwie sprawy: Jerozolima i uchodźcy. Rozwiązanie powinno więc zakładać istnienie dwóch niezależnych państw, uznawanych przez ONZ. Izrael musi jednak utrzymać zdolność do ochrony swoich obywateli – jeśli na przykład terroryści będą przygotowywać zamach w piwnicy domu w Nablusie, Izrael musi mieć prawo wkroczyć i temu przeciwdziałać. Wiem, że nie tego oczekują Palestyńczycy – to nie jest powrót do granic z 1967 r., podział Jerozolimy na pół, przyjęcie 5,5 mln rzekomych uchodźców. Nie ma sensu jednak mówić o warunkach rozwiązania konfliktu, zanim nie usiądziemy do stołu. I muszą w tym uczestniczyć umiarkowane sunnickie państwa regionu.
Osadnicy zostaną?
Wydaje się, że największe bloki tak. Co do reszty – jak mawiał Ariel Szaron (były premier Izraela – przyp. red.) – pewnie trzeba będzie się pogodzić z „bolesnymi ustępstwami”.
O osadnikach mówi się najczęściej, że są przeszkodą do osiągnięcia pokoju.
Przeszkodą dla pokoju jest nieustępliwość Palestyńczyków. Wielokrotnie różni premierzy Izraela proponowali im dwa państwa, ale nigdy nie przyjęli tej oferty. Izrael był skłonny do kompromisu w sprawie osadnictwa w przeszłości.
Wspomniał pan o trzech głównych celach swojej polityki. Jakie są te dwa pozostałe?
Rozwijanie kolejnego pokolenia naszego „narodu start-upów”. Ale tu rozbijamy się wciąż o nasz system edukacji, który jest niedostosowany do obecnych czasów. Trzecim celem jest ponowne zjednoczenie społeczeństwa izraelskiego, walka z rosnącą polaryzacją, która dotyka Izrael. Mamy problem z ogromnymi różnicami społecznymi, ale mamy również napięcia na tle religijnym – ortodoksyjna część społeczeństwa ma swoje pomysły na to, jakim krajem powinien być Izrael.
Czy ta ortodoksyjna część jest zagrożeniem dla Izraela, kraju, który chce pozostać demokratyczny?
W kwestii ultraortodoksji wystarczy, że oprzemy się na kilku prostych zasadach. Po pierwsze, każdy ma takie same prawa i obowiązki. Po drugie, w społeczeństwie demokratycznym każdy może żyć zgodnie z własnym wyborem, o ile nie narusza wyborów innych. Nie mamy problemu z kimś, kto jest świecki, religijny lub ultraortodoksyjny. Ale chcemy, aby każdy służył swojemu krajowi w ten sam sposób. A każde dziecko otrzymało podstawowe narzędzia, aby móc utrzymać się we współczesnym świecie, do czego konieczna jest choćby znajomość angielskiego i matematyki.
Rozumiem, że nawiązuje pan do programu nauczania w szkołach religijnych, które uważają, że te świeckie wynalazki nie są konieczne do życia. Ale prócz problemu z ortodoksami są inne sprawy, które za granicą zostały odebrane jako cios w wizerunek Izraela jako demokratycznego kraju – mam na myśli przede wszystkim ustawę narodową chroniącą prawa przede wszystkim Żydów, a godzącą w prawa mniejszości. Znowu pod adresem Izraela padło oskarżenie o apartheid.
Zarówno ja, jak i moja partia sprzeciwialiśmy się projektowi tej ustawy, brałem udział w protestach społeczności Druzów przeciwko jej zapisom. Ale oskarżenie, że Izrael jest państwem apartheidu, jest niedorzeczne. Izrael jest państwem narodowym narodu żydowskiego. I jednocześnie wierzy w równość wszystkich swoich obywateli.
***
Jair Lapid – ur. w 1963 r. W przeszłości był dziennikarzem, pisarzem, aktorem, scenarzystą, twórcą muzyki filmowej, prezenterem telewizyjnym i bokserem amatorem. W 2012 r. stworzył ugrupowanie Jest Przyszłość (Jesz Atid), które w 2013 r. stało się drugą siłą w izraelskim Knesecie, a on sam objął funkcję ministra finansów. W wyniku konfliktu z premierem Netanjahu Jest Przyszłość opuściło koalicję i w następnych wyborach nie powtórzyło sukcesu wyborczego, dziś jest w opozycji. Jednak nadal nazwisko Lapida wymieniane jest w czołówce tych polityków, którzy w przyszłości mogliby objąć tekę szefa rządu.