Artykuł w wersji audio
JACEK ŻAKOWSKI: – Czy pani naprawdę wierzy, że faszyzm powraca?
MADELEINE ALBRIGHT: – Bardzo mnie to niepokoi. Badałam historię faszyzmu. Wiele z tego, co teraz obserwuję, przypomina to, co działo się dziewięćdziesiąt lat temu.
Bo?
Pozornie żyjemy w zupełnie innym świecie. Ale wielu ludzi odczuwa teraz podobne emocje i szuka podobnych recept na swoje obawy. W wielu krajach poważnie liczą się już politycy, którzy idą ścieżkami przetartymi przez dwudziestowiecznych faszystów. Jest popyt na taką politykę, więc pojawiła się podaż. Ale jest to szczególny rodzaj podaży, który nie zaspokaja popytu, tylko go podsyca. Przynajmniej na tym etapie.
Gospodarka rośnie, bezrobocie jest małe, nic strasznego się zachodnim wyborcom gwałtownie nie dzieje. Sytuacja jest nieporównywalna z latami wielkiego kryzysu, więc skąd ten popyt na przetarte w tamtych czasach faszystowskie ścieżki?
Nasze społeczeństwa przechodzą zasadnicze zmiany. Jedne grupy bardzo szybko zyskują, inne tracą, a reszta boi się, że może stracić. Technologia zmienia biznes, relacje między ludźmi, państwami, kulturami. Jedni wiążą z tymi zmianami nadzieje, a inni się ich obawiają. To dzieli społeczeństwa nie w pojedynczych kwestiach, ale w odniesieniu do toczących się procesów. Jedni chcą podążać za nimi, a inni chcą je zatrzymać, cofnąć, zmienić ich kierunek. To są dramatyczne pęknięcia, które pod względem rodzaju społecznych emocji przypominają przełom lat 20. i 30. XX w. we Włoszech, w Niemczech, w Hiszpanii i w mniejszym czy większym stopniu na całym ówczesnym Zachodzie. Takie emocje sprawiają, że wielu ludzi gotowych jest zaufać tym politykom, którzy z dużą pewnością siebie oferują proste, zrozumiałe recepty i obiecują jakąś świetlaną przyszłość tym, którzy im dadzą władzę – tak jak to robili Mussolini i Hitler.
Wiele osób chce zmienić kierunek, w jakim zmierza świat. Ale bardzo niewiele osób chciałoby powrotu Hitlera czy Mussoliniego. Żaden z nich nie miałby dziś szans w wyborach w żadnym zachodnim kraju.
90 lat temu Hitler i Mussolini, jakich my dziś znamy, też nie mieliby szans w żadnych wyborach. A jednak obaj wygrali wybory i doszli do władzy w demokratycznych państwach. Zrobili to legalnie. Ludzie głosowali na miłe obietnice. Nie na katastrofalne skutki faszystowskich rządów w postaci zbrodniczej dyktatury, o której nikt nie mówił. Wyborcy poparli pewne zmiany systemowe, ustrojowe, społeczne i pewną brutalizację życia – np. wobec Żydów i komunistów – ale nie to, co ostatecznie się stało.
Ale potem protestowali nieliczni.
To był proces. Mussolini mówił, że trzeba kurę skubać piórko po piórku, żeby się za bardzo nie broniła. Nawet wyrwanie całej garści piór nie powoduje zdeterminowanego, radykalnego oporu, gdy reszta piór demokracji, wolności i praworządności chwilowo wydaje się niezagrożona i zdaje się wystarczać do przetrwania. Król Wiktor Emmanuel III bez jednego wystrzału zrobił Mussoliniego premierem, choć dysponował armią, policją, sądami i całym aparatem państwa, który go mógł powstrzymać. Podobnie prezydent Paul von Hindenburg legalnie przekazał Hitlerowi tekę kanclerza Niemiec, a Reichstag legalnie oddał mu kompetencję stanowienia prawa. To wszystko było legalne, konstytucyjne i katastrofalne w skutkach. Tak by się nie stało, gdyby niefaszystowska większość elit politycznych rozumiała, jak tragiczne będą skutki tych decyzji.
Czego nas to uczy?
Tego, że demokratyczne pochodzenie i zgodne z konstytucją uzyskanie władzy nie oznacza i nie gwarantuje, iż jest ona demokratyczna i bezpieczna dla obywateli. Piszę o tym, co dzieje się teraz w Europie – w Turcji, na Węgrzech, w pewnym stopniu w Polsce – a także na Filipinach i ostatnio w Brazylii, bo to przypomina zdarzenia sprzed 90 lat i może mieć podobne konsekwencje. Kiedy ludzie czują się nieszczęśliwi albo zagrożeni, pojawiają się często przywódcy, którzy zdobywają władzę, wykorzystując społeczne różnice i podziały albo je stymulując.
Trudno wrzucać do jednego protofaszystowskiego worka prezydentów Duterte, Erdoğana, Bolsonaro z premierem Orbánem i prezesem Kaczyńskim.
Dlaczego pan tak uważa?
Bo ideologicznie bardzo mało ich łączy.
Faszystów też wiele różniło. W odróżnieniu np. od komunizmu faszyzm jest zawsze lokalny i nie jest ideologią. Faszyzm to proces zdobywania autorytarnej władzy. „Mein Kampf”, biblia niemieckich faszystów, nie opisuje przecież marzenia o innej rzeczywistości. Opisuje, jak zrealizować marzenie o władzy. Taki proces był niewidoczny od końca II wojny, a teraz toczy się w wielu krajach.
Jaki proces?
W każdym kraju są ludzie myślący w kategoriach plemiennych i w każdym kraju można stworzyć jakiegoś rodzaju większość, która będzie się identyfikowała z liderem przeciwko mniejszościom. Zależnie od sytuacji można do tego użyć propagandy albo budzących lęk aktów przemocy. A potem można ich używać, by się utrzymać przy zdobytej już władzy. Faszyzm to rządy w imieniu większości kosztem praw mniejszości. Faszystowski lub niedemokratyczny lider zawsze odwołuje się do jakiejś większości, by straszyć ją mniejszościami i kierować przeciw nim agresję. Orbán, który mówi o nieliberalnej demokracji, idzie dokładnie tą drogą. Nie buduje wspólnoty różnych grup społeczeństwa. Pogłębia podziały, by zarządzać konfliktem, który napędza.
Jeżeli opisuje pani faszyzm w taki sposób, to znaczy, że widzi pani zagrożenie nie tylko w Brazylii czy w Polsce, ale też w USA?
Oczywiście to wszystko dzieje się też w USA. Ale to nie znaczy, że uważam Trumpa za faszystę. Donald Trump jest najmniej demokratycznym prezydentem w historii nowoczesnej Ameryki, ale nie jest faszystą.
Bo?
Bo w najmniejszym stopniu nie używa w polityce przemocy. Ale…
Ale?
Ale bardzo obawiam się politycznych liderów, którzy sądzą, że są ponad prawem. Bardzo się obawiam liderów, którzy nie mają szacunku dla trójpodziału władz. Gdyby prezydent nie respektował niezależności sądów, zaczęłabym się bardzo niepokoić. I gdyby użył swojej władzy do walki z wolną prasą, która jest wynalazkiem i kluczowym elementem systemu demokratycznego. To wszystko jest wyraźnie widoczne w krajach, które wchodzą na faszystowską ścieżkę. A w USA to się dzieje w bardzo ograniczonym zakresie. Zapalają się różne ostrzegawcze lampki, ale do faszyzmu jest jeszcze daleko. Chociaż są ważni politycy, którzy zamiast pomagać w budowaniu wspólnoty, starają się pogłębiać podziały, by przy ich pomocy rządzić społeczeństwem. A prezydent mówi publicznie, że prasa jest wrogiem społeczeństwa.
Jeśli chodzi o prasę, dobrze się rozumiał z prezydentem Dudą.
To jest bardzo groźne. Wolna prasa jest podstawą demokracji. Dlatego faszyści zawsze ją atakują. Atak na wolne media jest ważnym symptomem idącego po władzę faszyzmu. Nie każdy atak na media prowadzi do faszyzmu, ale każdy rodzący się faszyzm atakuje media. Bo każdy faszysta chce niepodzielnie rządzić umysłami ludzi. Dlatego tak mnie zaniepokoiły słowa prezydenta Trumpa. I dlatego tak mnie niepokoją ataki polskich władz na media. Wie pan przecież, że w czasach pierwszej Solidarności badałam rolę mediów w jej funkcjonowaniu. Spotkałam się wtedy między innymi z kolegium POLITYKI. To była ważna lekcja starań o niezależność mediów w systemie autorytarnym. I również dlatego tak uważnie obserwuję to, co teraz dzieje się w Polsce.
Kiedy mówi pani, że może jesteśmy na drodze do faszyzmu, przypominającej tę, którą Zachód szedł w latach 20., to jakie podobieństwa ma pani na myśli?
Nic nie jest takie samo. Ale mam w pamięci słowa Primo Leviego, które są mottem mojej książki: „Każda epoka ma swój faszyzm”. Czasy są inne, więc inni są też faszyści. To może być mylące. Wiele osób mówi: „nie maszerują w brunatnych koszulach, więc co z nich za faszyści”. Albo: „odcinają się od antysemityzmu, więc co z nich za faszyści”. Ja patrzę na proces i na istotę zjawisk. Faszyzm pojawiał się w krajach, które traciły miejsce we wspólnocie międzynarodowej i w społeczeństwach tworzących masowe poczucie wykluczenia. Był wyrazem masowego gniewu. Taki gniew powrócił. Częściowo na skutek procesów gospodarczych, a częściowo pod presją zmian technologicznych. Ludzie tracą miejsca pracy i miejsce w społeczeństwie. Na ich nieszczęścia odpowiadają faszyści wykorzystujący ich gniew wynikający z załamania istniejącego porządku społecznego. Faszyzm wyrasta po ciemnej stronie ogólnie pozytywnego trendu, jakim jest globalizacja. Jednym z jej skutków jest lęk tożsamościowy. Poczucie, że etniczne przynależności, języki, kultury rozpływają się w uniwersalnym procesie. Tożsamości, które czują się zagrożone, stają się wrogie wobec innych tożsamości. A kiedy moja tożsamość zaczyna nienawidzić pańską tożsamość, robi się niebezpiecznie. Każdy obcy zaczyna nas niepokoić i wywoływać agresję. To jest globalny trend wzmacniany przez technologię.
W sensie?
Technologia błyskawicznie zmienia relacje społeczne. Wszyscy się w tym gubimy i tym chętniej zamykamy się w bańkach z ludźmi myślącymi tak jak my. To zwiększa poczucie obcości wobec innych. Faszyzm na tym korzysta, bo to ułatwia pogłębianie podziałów i zamienianie naturalnych różnic we wrogość między ludźmi. Media społecznościowe separują różne grupy od siebie. A czym bardziej jesteśmy odseparowani, tym łatwiej podsycać wrogość i agresję. Na tym polega polityka faszystów. Faszyści diagnozują realne problemy, ale ich nie rozwiązują, tylko eksploatują je i eskalują, żeby zdobyć poparcie i władzę.
Na przykład?
Po 1989 r. robiłam paneuropejskie badanie postaw społecznych. Pytałam między innymi „Czy uważasz, że część twojego kraju należy do innego państwa?”. Optymistyczne było to, że taki pogląd był rzadki. Wyjątkiem były Węgry, gdzie 80 proc. pytanych odpowiedziało „Tak”. Orbán nic na to nie może poradzić. Ale eksploatuje i eskaluje węgierskie poczucie historycznej krzywdy, żeby szerzyć ideę etnicznej jednorodności i przy jej pomocy legitymizować swój autorytarny zwrot. Każdy kraj jest oczywiście inny, ale klasyczna faszystowska metoda odwołuje się do hipernacjonalizmu, żeby zamknąć swoją grupę za murem wrogości wobec innych, którzy stają się kozłami ofiarnymi niepokojów męczących wielu ludzi.
Pani książka ma być ostrzeżeniem. Przed czym pani przestrzega?
Nikt nie wie, do czego ten proces doprowadzi. Ale jego oczywistym skutkiem jest powstawanie różnych grup ludzi wykluczanych, odrzucanych, pozbawianych praw we własnych krajach. Oni są faszystom niezbędni jako kozły ofiarne, na które przerzuca się winy za wszystkie nieszczęścia i niepowodzenia – kryzysy gospodarcze, bezrobocie, poczucie niepewności. Faszyści zawsze wzywają, by się w obliczu obcych jednoczyć. Tak uzasadniają budowanie systemu faktycznie jednopartyjnego i stopniowy demontaż demokracji. To wyrywanie piór, o którym mówił Mussolini, zawsze odbywa się pod hasłem naprawy demokratycznego państwa.
Naprawiać zawsze trzeba.
Oczywiście. Ale w faszystowskim wydaniu naprawa demokracji oznacza jej stopniowy demontaż. To zawsze dzieje się w imię „lepszej demokracji”, a w praktyce oznacza więcej władzy dla zdobytej przez faszystów większości kosztem mniejszości, które pokazują palcem jako wrogie.
Czy mówiąc to, ma pani wrażenie, że kraje takie jak Węgry, Polska, USA czy Brazylia ciążą ku modelowi dyktatur z pierwszej połowy XX w.?
Możemy do tego dojść. Podstawowe pytanie brzmi: czy będą następne wybory? Albo czy utrzyma się system, w którym władza może następne wybory przegrać? Kiedy byłam sekretarzem stanu, Wenezuelą rządził demokratycznie wybrany polityk, który kompletnie stracił kontakt ze społeczeństwem. Chavez ten kontakt miał i wygrał wybory, obiecując, że dochody z ropy odda biednym i stworzy bardziej równe społeczeństwo. W ten sposób zdobył popularność, która pozwoliła mu samodzielnie rządzić, faktycznie uniemożliwiając opozycji skuteczne konkurowanie. Nigdy nie ogłosił końca demokracji, ale ją faktycznie zawiesił.
Patrząc na Polskę, myśli pani, że jesteśmy na drodze do takiej dyktatury, czy po prostu polska demokracja wpadła w turbulencje?
Nie chcę ingerować w polską politykę, bo obserwuję ją z Waszyngtonu. Ale nie sądzę, by to była dyktatura. Raczej jest to konsolidacja władzy jednej partii kosztem praw mniejszości. I mam wrażenie, że wiele tych zmian ma społeczne poparcie. Pytanie podstawowe dotyczy prawa mniejszości do zabierania głosu i obrony swoich interesów. Szczerze mówiąc, jestem zakłopotana tym, jak bardzo Warszawa wpatrzona jest w Budapeszt. Jestem zaniepokojona tym, co dotknęło sądy. A z drugiej strony bardzo interesujące są wyniki wyborów lokalnych. Zwłaszcza różnica między prowincją i metropoliami. Od czasów Solidarności polska polityka wciąż mnie zaskakuje. Nie odważę się przewidywać, ku czemu ten proces prowadzi.
Teraz, w większym stopniu niż kiedyś, jest to część szerszego procesu. Poza krajami, które już pani wspomniała, demokracja ma problemy w Niemczech, gdzie rośnie AfD, Francja z potężnym Frontem Narodowym, Włochy, Wielka Brytania, Szwecja, Finlandia, Austria… Prawie cały Zachód wydaje się zmagać z truciznami niszczącymi demokrację. Czy to jest nieuchronny proces? Czy można to zatrzymać?
To nie jest nieuchronne. Ale żeby to zatrzymać, trzeba zdać sobie sprawę, dlaczego tak się dzieje. Bardzo mnie martwi, że w Niemczech do parlamentu weszła radykalna prawica. Odpowiedzią tracącego wyborców centrum jest częściowe pójście za prawicą. W Ameryce też mamy ten problem. Radykałowie odnoszą wiele sukcesów, twierdząc, że mają odpowiedź na niepokoje wyborców. Na przykład związane z migracją. Nie wydaje mi się, by w XXI w. można było utrzymać społeczeństwa homogeniczne. Ale nie umiemy zaproponować takiej wielokulturowości, która by ludzi nie niepokoiła. To daje paliwo radykałom, którzy twierdzą, że rozwiążą ten problem.
Pani zdaniem integracja i globalizacja zaszły za daleko albo źle pobiegły i trzeba je zatrzymać lub cofnąć, by odebrać paliwo faszystom?
To dezintegracja doprowadziła do pierwszej i drugiej wojny. Dzisiaj ludzie winią waszyngtońskie elity, finansjerę z Wall Street albo brukselską biurokrację. Ale zapominają, że celem budowania wspólnot państw było przezwyciężenie konkurencyjnej walki między narodami, która doprowadziła do II wojny światowej. Chodziło o to, żeby konkurowały firmy i osoby, a nie rządy. To się częściowo udało, dzięki czemu mieliśmy na Zachodzie pokój i rozwój gospodarczy. Polska też bardzo skorzystała, przyjmując ten model funkcjonujący w UE. Chcieliście się integrować, więc walczyłam o to, żeby Polska, Węgry i Czechy zostały przyjęte do NATO.
Jesteśmy za to wdzięczni.
Miło. Ale teraz mam kłopot ze zrozumieniem, co takiego się stało, że Polska zmieniła kierunek i dziś jest niechętna wspólnotowości. Kiedy w 1991 r. robiłam moje badania, Polacy masowo chcieli być Europejczykami. I się staliście. A teraz widzę ten paradoksalny zwrot.
To chyba nie jest polska specyfika. Ten paradoks jest chyba gdzieś w ludzkiej naturze. Ludzie chcą się jednoczyć i chcą zachować odmienność.
Kluczem jest obwinianie. Kiedy za nasze problemy winimy innych, problemem staje się tworzenie wewnętrznie różnorodnych wspólnot – wieloetnicznych, wielokulturowych, łączących ludzi o różnych wartościach. W USA też mamy z tym coraz większy problem, ale Polska mnie tu najbardziej zaskoczyła. Bo myślałam, że ją lepiej rozumiem. Teraz łapię się na tym, że czegoś nie zauważyłam, kiedy mieszkałam w Polsce i zajmowałam się nią naukowo.
Może chodzi o to, że ludzie chcą korzyści, jakie daje integracja, a nie chcą ograniczeń, jakie ona niesie. Kiedyś widzieliśmy przede wszystkim korzyści. Teraz one nam spowszedniały, widzimy przede wszystkim problemy i część ludzi poczuło nostalgię za starym swojskim światem?
Każdy kraj ma prawo iść swoją drogą wobec imigracji i szukać własnej równowagi między korzyściami wielokulturowości a niepokojem, jaki ona może wywoływać. Możemy oczekiwać, że ci, którzy przyjadą, będą dołączali do naszych tradycji. Ale w XXI w. nie można oczekiwać respektowania tradycji i form życia rodem z XVI w. Musimy być otwarci i uczyć się też od przybyszów. Ameryka bardzo na tym korzystała. Historycznie Polska też bardzo dużo korzystała ze swojej otwartości i różnorodności. Podobnie jak Ameryka, dużo byście stracili, gdybyście się teraz zamknęli za murem nacjonalizmu.
Tak mi się wydaje. Ale dlaczego coraz trudniej jest to wytłumaczyć społeczeństwom? Ma pani pomysł, jak ludzi do tego przekonać?
To jest odpowiedzialność liderów, z którymi mamy kłopot. Mamy przywódców, którzy idą za nastrojami, bo nie umieją albo nie próbują pokazywać ludziom lepszej drogi. Brakuje liderów umiejących przekonać społeczeństwa, że idą w złym kierunku i że trzeba znaleźć inną drogę. Dobry polityczny lider tłumaczyłby dziś ludziom, że lepiej będzie im się żyło, jeżeli otworzą się na innych i jeśli pozwolą im wnieść wkład do naszej wspólnoty. A nasi politycy przeważnie wolą tylko potwierdzać to, co słyszą od swoich wyborców. W ten sposób umacniają złe stereotypy i autodestrukcyjne tendencje. Nie rozwiązują problemów, tylko je pogłębiają. Z takim słabym, lękliwym przywództwem nie czeka nas nic dobrego. Bo odpowiedzią na takie demokratyczne przywództwo jest popyt na silnych niedemokratycznych liderów, którzy popychają swoje społeczeństwa na faszystowską ścieżkę.
90 lat temu faszyści łatwo zdobywali władzę, bo po demokratycznej stronie za przeciwników mieli słabych liderów – takich jak Hindenburg czy Wiktor Emmanuel, którzy nie umieli im się przeciwstawić ani w sensie formalnym, ani w politycznym. Nie sprostali społecznej potrzebie przywództwa. Przestrzegam demokratów przed pokusą stawiania na takich miłych, zasłużonych, niezdecydowanych liderów.
Mamy w Niemczech takiego fantastycznego, silnego lidera jak Angela Merkel. Właśnie słabnie i odchodzi. Mamy takiego dobrego, silnego lidera jak prezydent Macron. Od wyborów stracił połowę popularności i dziś by już raczej nie wygrał. Co jest z nimi nie tak?
Ci, którzy to odkryją, wygrają następne wybory. Musimy zdać sobie sprawę, że wobec zmian, które zachodzą w naszych społeczeństwach, jesteśmy na terytorium politycznie nieznanym. Musimy się tej nowej rzeczywistości uczyć i ją lepiej zrozumieć. Nigdy nie będziemy mieli tak prostych recept, jak faszyści. Dlatego demokratom jest i będzie trudniej. Ale tym bardziej musimy być otwarci na poszukiwania. Wiemy, że większość ludzi chce więcej swobód i wolności, ale nie wiemy, co zaoferować, by nie wybierali rozwiązań, które im to odbiorą.
Może jesteśmy w pułapce paradoksu polegającego na tym, że ludzie chcą mieć swobody i wolności, ale nie chcą, by mieli je też inni. Chcą móc jeździć, mieszkać i pracować gdzie chcą, ale nie chcą, by inni mogli przyjeżdżać, mieszkać i pracować w ich krajach?
Właśnie tak jest.
Jak uciec z tej pułapki?
Zaniedbaliśmy objaśnianie ludziom, jak działa polityka. Jak funkcjonują parlamenty, sądy, wybory, systemy podatkowe, media, relacje międzynarodowe. To jest trudne z natury. Ale bez wybitnych liderów jest to niemożliwe. Niewielu wyborców rozumie, że niezależne sądy nie są potrzebne sędziom, lecz obywatelom. Bardzo wielu wyborców nie zdaje sobie sprawy, po co im wolność mediów i że media nie są „wrogami narodu”, jak mówi prezydent Trump, lecz obrońcami każdego obywatela przed samowolą niekontrolowanej władzy. Ludzie nie wiedzą, że nie będą mieli wolności ani dobrego życia, jeżeli nie będą politycznie aktywni – interesując się, głosując, kandydując, wspierając polityków, których poglądy podzielają. Zwykli obywatele muszą wrócić do polityki. Trzeba ich do tego przekonać. Wtedy znów będzie dobrze. Przestrzegam przed złudzeniem, że można mieć demokrację bez czynnych obywateli. Faszyzm sobie bez nich radzi. Wodzom wystarczą wykonawcy poleceń. A demokracja bez obywateli ginie. Trzeba ich obudzić.
ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI
***
Madeleine Albright, Faszyzm. Ostrzeżenie, Wydawnictwo Poltext, Warszawa 2018 r.