JACEK ŻAKOWSKI: – Czy papież wierzy w Boga?
DOMINIQUE WOLTON: – Oczywiście. To widać w jego oczach.
Co to dla niego znaczy?
Jako agnostyk nie mam zielonego pojęcia. Ale kiedy z bliska patrzę na Franciszka, trudno mi nie zauważyć jakiegoś szczególnego dobra, czułości, spokoju. To wygląda na oznaki głębokiej pewności, czyli wiary.
Jako ateistę ciekawi mnie, jak głęboka może być „głęboka pewność” człowieka, który nie jest fundamentalistą. Na przykład, czy w obliczu śmierci będzie się cieszył, że otwiera się przed nim nowy rozdział, czy raczej będzie rozpaczał, że to koniec?
Księża mówią o smutku rozstania z bliskimi i radości, że wrócą do Boga. To jest standardowa odpowiedź. Ale nie wiem, czy jest prawdziwa i czy tak by odpowiedział Franciszek.
Pytam o to, bo mam wrażenie, że Franciszek jest inny.
Dlaczego jest inny?
Jakby inaczej wierzył. Robi wrażenie człowieka, któremu chodzi o coś głębokiego, co wynika z wiary, ale się nie kojarzy z Kościołem.
Widzę specyficzne spokojne napięcie wynikające z tego, że wie, co trzeba i jak trzeba. Z tego wynika coś, co uważam za formę wewnętrznego gniewu. Oburzenie na podłość, nierówności, egoizm i zło. Spokój wynika z pewności, że gniew jest odpowiedzią, jakiej należy udzielać. Często widywałem Franciszka w naturalnych relacjach sam na sam. Wiem, że mówi prawdę, deklarując „niczego się nie lękam”. Bez pewności wiary by do tego nie doszedł. A z drugiej strony złości go nienawiść, głupota, wojna, chciwość i pieniądz. Papież nie cierpi pieniądza.
W kapitalistycznym świecie to nie brzmi za dobrze.
Papież nie znosi też kapitalizmu. Paradoksem katolicyzmu jest to, że od „Rerum Novarum” w końcu XIX w. papieże wciąż potępiają dziki, nieprzejednany, bezwzględny kapitalizm i nie znajdują żadnego posłuchu w Kościele. Wśród katolików to się kiepsko przyjmuje.
A przyjmuje się poza Kościołem.
Ateistom, agnostykom, nawet protestantom jest do tej krytyki bliżej.
Bo Kościół żyje z kapitalizmem w permanentnym flircie. Jedno mówi, drugie robi. Tak dużo czytam kolejnych papieży krytykujących niesprawiedliwy kapitalistyczny świat, a tak często widzę biskupów i księży, którzy żyją z opowiadania o Bogu, a zachowują się, jakby go nie było. Dlatego pytam, czy Franciszek wierzy w Boga.
W Kościele zawsze był spór między obojętną, zajętą biznesami częścią episkopatu a buntownikami. Franciszek był i jest buntownikiem. Nie lubi pieniędzy, ma w Watykanie 50-metrowe mieszkanko, docenia ubóstwo, spiera się z Kościołem bogatym i potężnym. Zredukował do minimum protokół. Watykan go za to nie lubi. Ale nigdy nie założył tych pięknych, ozdobnych papieskich butów i zawsze chodzi w czarnych, topornych, obrzydliwych buciskach.
I co z tego?
Zapytałem go kiedyś, co papież może zmienić. Zastanowił się, podciągnął sutannę i pokazał te buty z przekornym uśmiechem. To było śmieszne.
Lub smutne. Tu chyba jest pies pogrzebany. Papież wierzący w Boga i chcący zmienić Kościół, może zmienić sobie buty.
To symbol.
Bezsilności?
Konflikt towarzyszy Kościołowi od samego początku. Franciszkanie zawsze potępiali rządy pieniądza. Franciszek jest bardzo franciszkański. Taki był już jako kardynał Buenos Aires.
To jest chwytliwy PR. Chyba dał się pan uwieść.
Nieee!
Jeżeli zmiana butów z lakierek na traperki ma takie znaczenie, to dlaczego papież zmienia je tylko u siebie. On kupuje traperki, a jego podwładny w Toruniu maybacha. On porzuca papieskie apartamenty i mieszka w skromnym mieszkanku, a jego podwładni w Polsce fundują sobie pałace.
Nie wszyscy. Pieniądze są w Kościele problemem. Ale już nie w Watykanie. Przynajmniej nie w takim stopniu jak dotychczas. Franciszek reformuje watykańskie finanse. Nie wszystko może zmienić jednocześnie. Zaczął od Watykanu. To jest pierwszy papież, który wśród najważniejszych zadań pontyfikatu umieszcza ubóstwo. Nie Benedykt…
…który chodził w butach od Prady.
I nie Jan Paweł II. I nie Paweł VI. Nawet nie Jan XXIII. Dlatego w Kościele jest taki sprzeciw wobec tego papieża.
W Polsce widzę głównie lekceważenie. Papież może sobie chodzić w traperkach i jeździć po Nowym Jorku fiatem 500, a Tadeusz Rydzyk wysysa miliony od państwa i wozi się limuzynami za setki tysięcy. Wolno mu. Franciszek nic mu nie zrobi. To nie jest jedyny taki ksiądz ani jedyny taki kraj.
Papież nie może zrobić wszystkiego.
A co papież może?
Bądźmy sprawiedliwi. Przez cztery lata zrobił bardzo dużo. Odbył 25 podróży. I to do państw, gdzie są konflikty, wojny, kryzysy. Jest politycznie bardziej zaangażowany niż poprzednicy. Dlatego go nie lubią w Polsce. To jest antyteza Jana Pawła II. Od bardzo dawna nie było tak bardzo franciszkańskiego papieża.
Chociaż jest jezuitą.
Jezuitą jest intelektualnie. Ale stosunek do świata ma ściśle franciszkański. Pokorny. Życzliwy. To jest papież globalizacji, mający obsesję na punkcie pokoju i równości społecznej. Dlatego odrzuca go polski episkopat, który jest konserwatywny, bogaty i idzie w przeciwnym kierunku.
To od papieża zależy i papież na to pozwala.
Nie. Kiedy biskup ma już papieską nominację, robi, co uważa.
Papież może go przenieść albo wezwać do Watykanu i tam trzymać. Były takie przypadki. A w Polsce jest rzesza biskupów i księży, po których gołym okiem widać, że nie wierzą w Boga albo marzą o wieczności w piekle.
Papież nie jest policjantem wiary. Rozumiem pańskie oburzenie. Franciszek też jest oburzony.
Ja jestem raczej rozczarowany. Bo dla takich krajów, jak Polska, gdzie Kościół gra ważną i złą polityczną rolę, Franciszek był wielką obietnicą. A zmiany nie widać.
Papież nie ma czarodziejskiej różdżki. Ale z wielu ostatnich papieży ten zdecydowanie najwięcej robi, by zmniejszyć nierówności i niesprawiedliwości. Proszę przeczytać książkę, to się pan przekona, ile on na ten temat powiedział i napisał.
To są słowa.
Jak słowa nic nie znaczą, to nie można wierzyć nikomu. Ja panu wierzę, kiedy pan coś mówi.
I ja panu wierzę. Ale Franciszek mówi też czynami. Nie tylko słowami. Jego słowa są nowe, a bezczynność jest stara. Papież ma w Kościele władzę – nie tylko wiedzę.
Nie ma pełnej władzy. Musi być realistą. Wie, jak polski Kościół wygląda. Musi działać ostrożnie. Nie może iść na noże.
Ale chyba powinien pilnować, by również w Polsce Kościół szedł za wiarą, którą głosi.
Kościół katolicki zawsze głosił ubóstwo i zawsze dążył do bogactwa. We Francji Kościół jest biedny, a w Niemczech i w Polsce bogaty. To mniej zależy od Kościoła, a bardziej od państwa. Państwo francuskie przejęło majątki kościelne. Państwo niemieckie i polskie się na to nie zdobyło.
We Francji rządzi kult świeckości, a Polską kult własności.
Może dzięki temu, że pochodzę z kraju laickiego, nie czuję wobec Kościoła wrogości.
Teraz promuje pan swoją książkę w kraju arcykatolickim, w którym wiele osób patrzyło na Franciszka z ogromną nadzieją, że ten papież wreszcie ochrzci polski Kościół katolicki.
On nic Polsce nie obiecywał. I nie mówi. Polska nie jest pępkiem świata. Nawet świata katolickiego. Problemem Franciszka są kraje ubogie. On wie, że Polacy są zakochani w Janie Pawle II. Nie może za bardzo go krytykować.
Dlaczego miałby nie krytykować, gdyby sądził, że jego poprzednik coś źle robił. Jeśli istotnie wierzy, powinien mówić mową prostą: tak – tak, nie – nie. Zwłaszcza w sprawach dotyczących bezpośrednio wiary i Kościoła.
Dla niego ważniejsza jest obrona imigrantów. Oni są dla niego symbolem człowieka. I sprawa obecności kobiet w Kościele. I los mniejszości seksualnych. I sytuacja rozwiedzionych. I przemoc. I równe szanse dla wszystkich – czyli dach, praca, ziemia dla każdego. Żaden papież nie mówił takich rzeczy. Może działa za wolno, ale w Watykanie jest wielka kontrwładza.
I dlatego arcybiskupem Krakowa mianuje najradykalniej antyfranciszkowego biskupa Jędraszewskiego? Nie może go gdzieś wysłać?
Nie może. Kościół nie jest firmą. Papież nie jest prezesem.
To co właściwie może poza gadaniem?
Słowa dużo znaczą. Władza jest w słowach… Jeżeli jest pan tak zły na tego papieża, to musiał pan nie cierpieć Jana Pawła II.
Gdybym przytaknął, to mógłbym pójść siedzieć. Bo odkąd Karol Wojtyła jest świętym, krytykowanie go może naruszać uczucia religijne, a na to jest w Polsce paragraf Kodeksu karnego.
Serio? We Francji rozdzieliliśmy państwo od Kościoła w 1905 r. Teokracja jest złem i Kościół jej nie chce.
Tak jak australijski rekin nie lubi jeść ludzi, ale musi spróbować. Dlaczego Kościół miałby się rozdzielać od państwa, kiedy nim kieruje.
Od soboru w 1962 r. takie jest stanowisko Kościoła katolickiego. Lokalne episkopaty mogą kombinować, ale papież jest przywiązany do zasady rozdziału.
I akceptuje nawet model francuski. A polski Kościół nie. Biskupi ogłaszają, nad czym posłowie powinni pracować, i parlament ich słucha.
Zaborczość jest problemem wszystkich religii. Islamu też. Każda religia chce kontrolować ludzi poprzez państwo. Jedynym rozwiązaniem jest laickość. Do czego prowadzi jej brak, najlepiej dziś widać w islamie, gdzie ideał laicki nie istnieje i państwo wyznaniowe nie jest uważane za zło. Takie nurty w chrześcijaństwie to już margines. A odnowa islamu opiera się na idei państwa wyznaniowego.
To jest ich zmartwienie. Mieszkam w katolickim kraju, więc moim zmartwieniem jest to, że w podobnym kierunku idą polscy katolicy. Dla katolików papież jest ważnym autorytetem, więc próbuję zrozumieć, skąd bierze się ta różnica między słowami Franciszka a na przykład jego nominacjami w Polsce. Dlaczego jego oburzenie na świat, które jest chyba większe niż moje, nie przekłada się na decyzje.
Pan nie ma pojęcia, jaki jest w Kościele opór wobec Franciszka. Poza tym każdy papież ma swoje priorytety. Priorytetem Jana Pawła II było, żeby upadł komunizm. Priorytetem Franciszka jest walka z nierównościami w kontekście globalizacji. To nie jest europejski papież. Jego krytyka uderza w kapitalizm poza Europą. Mianuje coraz więcej kardynałów spoza Europy, żeby przeciwstawić się nowym ultrakonserwatywnym Kościołom w innych rejonach świata. On nie ma złudzeń, że to jest polityka.
Ale nie dziwi się pan, że widząc radykalny rozdźwięk między słowami a czynami Franciszka, można stracić wiarę w jego wiarę.
Nawet papież nie może zmienić świata i Kościoła w pięć lat. Dziesięć lat był arcybiskupem Buenos Aires i zdążył tam zrobić reformy, przez które znienawidziła go argentyńska prawica. Teraz nie chce jechać do Argentyny, bo nie chce legitymizować prawicowego rządu. On się radykalizuje w toku swojego życia. Ma straszne doświadczenie prawicowych dyktatur wojskowych i to różni go od Jana Pawła II, który podobnie jak pan miał doświadczenie komunizmu. W globalizacji ta odmienność doświadczeń jest niezwykle ważna. Musimy się rozumieć w swoich odmiennościach. Ale mnie, jako Francuzowi, trudno by było żyć w Polsce. Myślę, że Franciszkowi też. Bo potęga waszego Kościoła jest przytłaczająca. Nie jestem antyklerykałem. Podziwiam papieża. Ale w Polsce, mając doświadczenie z władzą polskiego Kościoła, przez osiem dni stałbym się anarchistą.
To nie zapraszam. Ale wciąż nie rozumiem, jak to jest, że mamy tak progresywnego papieża i Kościoły takie, jak w Polsce, które coraz bardziej staczają się w anachroniczny tradycjonalistyczny klerykalizm. Polski Kościół nabrał teraz powietrza i próbuje Franciszka przeczekać. Ale coraz częściej się słyszy o ryzyku schizmy, jeżeli następny papież będzie podobny do tego.
Niech pan nie zapomina, że w Kościele katolickim ogromna samodzielność Kościołów lokalnych została jeszcze bardziej wzmocniona przez sobór. Papież próbuje zmieniać skład episkopatów lokalnych, ale zawsze musi to negocjować. Ale to jest trudne, bo Kościoły sztywnieją – wracają do tradycjonalistycznych form. W katolicyzmie jest kilka bardzo konserwatywnych Kościołów – podobnie jak w islamie.
A z drugiej strony mamy silny nurt otwarcia na współczesność. Drogi tych nurtów się rozchodzą. Kościół jest coraz mniej jednorodny. Ale obsesją papieża jest zachowanie jedności mimo narastających różnic. Ciągle mówi o budowaniu mostów – nie murów. To oczywiście wymusza powolność ewolucji Kościoła.
W błyskawicznie zmieniającym się świecie.
Taki jest charakter instytucji. Sobór obradował w połowie lat 60. XX w. Ponad pół wieku temu. A do dziś w wielu krajach trwa totalitarna władza Kościoła w sprawach obyczajowych. Do dziś niejasne są finanse Kościoła. Zmiana pełznie.
Czy Franciszek ma już poczucie, że nie jest w stanie zrobić tego, co powinien zrobić?
Raczej ma poczucie, że dopiero zaczyna. Encyklika ekologiczna jest radykalna. Zamieściłem w książce jego przemówienia, bo są niezwykle radykalne. To nie jest radykalizm, który papieżowi wyrwał się w rozmowie. To jest radykalizm dobrze przemyślany, ugruntowany, świadomy, wyrastający z głębokiej wiary i wiedzy. Mowa przeciw kurii – część rozdziału siódmego – jest najbardziej radykalna.
Jan Paweł II miał problemy z modernizacją obyczajową…
Olbrzymie. Próbował ją cofać. To była katastrofa.
Muszę być ostrożny ze względu na Kodeks karny…
OK. Ja nie muszę. We Francji nikt nie będzie mnie ścigał.
Więc polski papież miał problem, ale miał też sukces. Przyczynił się do upadku komunizmu. Co z punktu widzenia Franciszka powinno się stać między innymi dzięki jego pontyfikatowi, żeby mógł sobie powiedzieć: „dałem radę”?
Wsparcie dla migrantów.
W Polsce przegrał.
Nie macie żadnego imigranta! Nic nie robicie, żeby osłabić tę presję i uniknąć wojny na tym tle. Myślicie tylko o sobie. To się na was zemści. Papież przestrzega, że to jest złe i niebezpieczne. Ale przestrzega też przed nierównościami, wzywa do otwarcia na nowe Kościoły, na nową rolę kobiet, homoseksualność, sytuację osób rozwiedzionych, do większej tolerancji obyczajowej i kulturowej.
W pierwszą swoją podróż pojechał na Lampedusę, gdzie lądują imigranci z Afryki. Powiedział: to są nasi bracia. Wracając, mówił w samolocie: „kim jestem, żeby potępiać homoseksualistów”. Nigdy żaden papież nie powiedział niczego takiego. A w Ameryce Łacińskiej wzywał do reformy własności ziemskiej. I bronił ludów pierwotnych. Nic z tego nie odpuści bez względu na lokalne sprzeciwy i na opór kurii.
Myśli pan, że coś z tego mu się uda?
Myślę, że uda mu się uświadomić przynajmniej części wierzących, jak zły jest egoizm.
Wkurzy się któregoś dnia, walnie pięścią i zrobi raban, że z polskim episkopatem już się nie da wytrzymać?
Polska nie jest pępkiem świata.
Dla mnie jest. Dla pana Paryż, a dla mnie Warszawa.
Żaden z nas nie jest Franciszkiem. Nie wiem, gdzie jest jego pępek świata. Ale na pewno nie tam, gdzie pański i mój. On wie, że w Polsce wciąż rządzi Jan Paweł II. A Franciszek to naprawdę jest papież z innego świata. Nie z naszego europejskiego grajdołka.
ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI
***
Dominique Wolton, socjolog, dyrektor do spraw naukowych w CNRS, czyli francuskiej Akademii Nauk. Wydał kilkadziesiąt książek. W Polsce ukazała się ostatnio jego rozmowa z papieżem, którą przeprowadził jako zdeklarowany agnostyk, „Otwieranie drzwi. Rozmowy o Kościele i świecie”.