Jacek Żakowski: – Czy historia jest zła?
Georges Mink: – W jakim sensie?
To przez historię mamy konflikt z Niemcami o reparacje, z Ukrainą o Wołyń i Banderę, z USA, Izraelem, Żydami o udział w Zagładzie, z Rosją o półwiecze komunizmu. A jest też polsko-polska wojna o emerytury funkcjonariuszy PRL, pomniki, nazwy ulic, gwiazdki Kiszczaka i Hermaszewskiego.
Paul Valery pisał w 1931 r., że „historia jest najbardziej niebezpiecznym produktem, który stworzyła chemia intelektu”.
Bo?
Bo „upaja ludy, stwarza im fałszywe wspomnienia, powoduje przesadne reakcje, zaognia stare rany, burzy spokój, prowadzi je do delirium wielkości lub manii prześladowczej, wreszcie czyni narody rozgoryczonymi, z poczuciem wyższości, nieznośne i próżne”.
Wszystko o nas.
Nie tylko.
O nas jakby bardziej. Czy pana, jak Adama Zagajewskiego, też męczy ten historyczny mit polskiego „zamordowanego królestwa”, którego pamięci wciąż musimy bronić dużo bardziej gwałtownie niż inni?
W Paryżu mnie nie męczy. Ale obserwuję męki Polaków spowodowane działaniem mitu tworzącego polski sposób patrzenia na przeszłość. Przekonanie, że historia jest rzeczą niezwykłą.
A jest rzeczą zwykłą?
Naturalną. Coś się stało, należy to odnotować, zrozumieć, ile się da, i tyle. A nawet dobrzy polscy historycy wpadają w pułapkę nadzwyczajności historii.
Polskiej historii. Inni mają banalne historie.
To jest błąd. W Polsce często opisuje się różne zdarzenia jako polskie fenomeny, chociaż były częścią procesów globalnych.
„Geniusz Piłsudskiego”?
Oczywiście. Wiele krajów miało takie postaci. Podobnie powstania kończące się migracjami. Dla zachodnich elit Polska bywała przestrogą lub wzorem.
Konstytucja 3 maja?
O niej mało kto wiedział. Ale powstania styczniowe i kościuszkowskie fascynowały Zachód. Bo był w nich czynnik ludowy, rewolucyjny. Spekulowano, czy nam to może się stać. Na polskim przykładzie Marks i Engels oparli teorię „narodów ruin” i „narodów przyszłości”. Engels uważał Polaków za naród przyszłości. On i Marks widzieli w Polsce taran przeciw takim autokracjom jak Rosja.
Przedmurze?
Chrystus narodów. Marks uważał, że Polska przyspieszy upadek zachodniego porządku.
To się Jarosław Kaczyński ucieszy z takich korzeni swojej rewolucji.
Projekt Kaczyńskiego jest interpretowany jako historyczna regresja. Ale wpisuje się w obraz Polski jako matecznika wiecznego niepokoju na pograniczu Wschodu i Zachodu. Jednak ani Wolterowi, ani Rousseau nie przyszłoby do głowy, że Polacy mogą się od Zachodu odgradzać murem prowincjonalności.
W Europie mało jest miejsc tak tragicznych w XIX i XX w. jak Polska. Przez tragiczność losu te przechodzące z rodziców na dzieci zbiorowe tragedie przeszłości definiują polską politykę i percepcję świata chyba silniej niż współczesne sukcesy?
Zwłaszcza że polskie uczenie się historii jest bardziej skomplikowane niż polska historia. Tradycyjnie szkoła uczy jednego, a dom drugiego. Epidemia historyczna w Polsce z tego się między innymi bierze, że wiele osób chce tworzyć swoje historie Polski.
Gdy znika generacyjna, prywatna pamięć, bolesne przeżycie alienuje się w pamięć narodową. Przykładem jest Katyń. Pokolenie ofiar odeszło. Pokolenie dzieci odchodzi. To pozwala polityzować tragedię. Kto ma władzę, ten określa jej sens wedle swojej potrzeby. Katastrofę smoleńską można zamienić w Katyń 2. Przeszłość upamiętniona zastyga, tworząc coś w rodzaju kopalni, z której przy różnych koniunkturach można wykopywać rozmaite złogi, czyli warstwy symboliczne, związane z bolesną przeszłością.
Jak długo taki złóg przechowuje energię polityczną?
Belgowie chcieli wybić okolicznościowe euro z okazji dwusetnej rocznicy bitwy pod Waterloo. I musieli się z tego wycofać. Bo we Francji wybuchła afera, że to na cześć klęski Napoleona, więc przeciw Francuzom. Pamięć reaktywna po 200 latach okazała się mieć wciąż potężną energię. Takich złogów jest bezlik.
Żyjemy na beczce prochu?
Na złogach zła przykrytych warstwami poprawności, pogodzenia, krzątaniną. Na prośbę weteranów AK i mniejszości ukraińskiej powstała komisja historyków na wzór niemiecko-czeskiej, niemiecko-izraelskiej, izraelsko-palestyńskiej. Można było tworzyć polsko-ukraiński grunt pojednania. Ale politycy się zorientowali, że Wołyń to złóg politycznego złota. A kiedy na takim złogu politycy postawią kopalnię, to ona zamienia czystą polityczną energię w brudną. „Wołyń” Smarzowskiego w innych warunkach przeszedłby jako western.
Ricouer twierdził, że trzeba zapominać zło, bo to oznacza brak złego działania, które wyrasta na pamięci zła. Ale Ricouer się mylił. Zapomniane nie znika. Trafia do złogów. Niemców sudeckich usłyszano, gdy pojawił się polityczny interes, by ich słuchać.
Mógł się nie pojawić.
I mógł pojawić się zawsze. Gdy złogu nie widać, nie znaczy, że nie jest groźny. Gdy trzeba, politycy umieją wywęszyć złogi, jak psy węszą trufle.
I je wykopują.
Zależnie od ich etosu. Mitterrand zaprosił Kohla do Verdun, żeby złóg pierwszej wojny przekształcić w pozytywną energię. I zamknął dyskusję. Taki mocny akt może działać jak zalanie kopalni. Ktoś może tam dłubać, ale koszt będzie wielki i skutek marny.
Neutralizowaliśmy historyczne złogi polsko-żydowskie, polsko-niemieckie, polsko-ukraińskie. A kiedy wygrał PiS, okazało się, że ich zła energia da się użyć.
Nie starczy, że biskupi napisali list w 1966 r., Mazowiecki pojednał się z Kohlem w 1989 r., Kwaśniewski pojechał do Jedwabnego. Przeszłość się przypomina.
Dlaczego Francuzom i Niemcom się udało, a Polakom się nie udało z Niemcami, Żydami, Ukraińcami?
Złogi oddają energię, ale mniej niż gdyby po nie sięgnięto 40 lat temu. Chociaż poza upamiętnianiem niewiele w Polsce robiono. We Francji też pamięć o francuskim udziale w Holokauście długo była poruszana przez odważnych ludzi, ale jednak tam było łatwiej o tym mówić: co trzeci francuski Żyd przeżył Zagładę. Były – głównie protestanckie – wioski, gdzie w każdym domu ukrywano Żydów.
Nie było kary śmierci.
Francuza, u którego Niemcy znajdowali Żyda, wysyłano do obozu albo likwidowano. Moja matka przeżyła okupację we Francji, bo wpadając, trafiała na dobrych policjantów. A ojciec wpadł na złych francuskich żandarmów i znalazł się w pierwszym konwoju z Paryża do Auschwitz. Przeżył, bo był 30-letnim twardym robotnikiem, ostatnim komendantem żydowskiej kompanii im. Botwina w brygadzie Dąbrowszczaków podczas wojny w Hiszpanii. Z francuskimi komunistami, rosyjskimi jeńcami i brygadzistami z Hiszpanii założyli w obozie konspiracyjną siatkę. Wspierali się. I miał szczęście. Posłali go do reperowania baraków. Niemiecki majster chronił go przed polskim kapo, któremu ojciec się kiedyś postawił, za co była śmierć. Ten majster kładł na stercie drewna cukierki i pokazywał ojcu, że to dla niego. Kiedy po wojnie francuscy komuniści dyskutowali o niemieckiej winie, ojciec mówił, że byli też tacy Niemcy, więc niecały naród jest winny.
Czyli Zagłada i Gułag dadzą się jednoznacznie ocenić, a narody już nie. Ale jednak je oceniamy.
Bo skomplikowana prawda nie jest energetyczna. Trzeba ją wzbogacić. Jak uran. Wtedy staje się tak toksyczna, że ludzie nie chcą zaglądać do środka. Po wzbogaceniu, po zredukowaniu komunizmu do odpowiedzialności za Gułag i UB, ludzie, którzy nigdy wcześniej o Dąbrowszczakach nawet nie słyszeli, entuzjastycznie zmieniają nazwy ulic. Wzbogacona pamięć staje się częścią polityki. To jest uniwersalny proces. Ale po powstaniu Unii stawka się podwoiła. Eksploatując złogi, można zyskiwać i w wewnętrznej rozgrywce, i wygrywać lepszą pozycję w Unii.
Bo żądając reparacji od Niemiec, można zdobywać wyborców i ustępstwa w Brukseli?
W walce o uznanie winy Zachodu za akceptację żelaznej kurtyny chodzi o więcej. „Macie wobec nas dług, za który musicie płacić”. Przeszłość staje się walutą relacji międzypaństwowych, którą w kraju można wymieniać na walutę wyborczą. Czeski MSZ stworzył platformę dekomunizacyjną, do której przystąpił m.in. Stéphane Courtois, redaktor „Czarnej księgi komunizmu”. Zbrodnie czeskich komunistów można eksploatować, walcząc z lewicą we Francji. A jeśli do walki zaprzęgnie się koncept totalitaryzmu zrównujący nazizm z komunizmem, znika różnica między Hitlerem i Che Guevarą. Albo Bierutem i Jaruzelskim. Jeden stał na czele reżimu zbrodniczego. Drugi – na czele niedemokratycznego. Komunizm, stalinizm, realny socjalizm to różne zjawiska. Ale w polityce niuansowanie jest mało wydajne.
A brak niuansowania jest groźny.
Opowiem panu historię. W latach 60. trafiłem na trockistowską broszurę pod tytułem „Wspomnienia bojownika z Hiszpanii…”. Znalazłem tam opowieść o Emanuelu Minku – czyli moim ojcu – który jako enkawudowiec jakoby strzelał w plecy żołnierzom stającym w natarciu. Poszedłem do lidera trockistów, który był sekretarzem samego Trockiego. Mówię mu, że wiem, że tak nie było. A on na to: „Dla sprawy to nieważne”. Później okazało się, że było tam dwóch Minków. Amerykanin George i Emanuel – mój ojciec. Odetchnąłem.
Ojciec nie strzelał w plecy?
Nic złego nie zrobił. Przeciwnie. Był robotnikiem, który chciał się wyrwać z ortodoksyjnej rodziny w Tomaszowie. Poszedł do stolarskich związków. Widząc, co dzieje się w Polsce, emigrował do Belgii. Z Belgii, jako piłkarz, pojechał do Barcelony na spartakiadę, czyli konkurencję dla olimpiady w Berlinie. Przyjechał dwa dni przed puczem Franco. Dwa razy był ciężko ranny, broniąc demokratycznie wybranego rządu przed autorytarnym puczem.
Gdyby w Polsce była ulica Emanuela Minka, ostatniego dowódcy brygady Botwina, to w ramach dekomunizacji byśmy ją zamienili na ulicę „Burego”.
Bo walczą ze sobą odłamy elit, które swoje legitymizacje budują wokół różnych pamięci. To socjologia polityki. Tak jest zawsze.
„Zwycięzcy piszą historię”?
Im mniej demokratyczna władza czy partia, tym większą rolę w jej legitymizacji odgrywa krojona wedle potrzeb historia. Jak można, korzysta się z istniejących legend. Jak nie ma dobrej legendy, to się ją tworzy, wykorzystując złogi.
Żołnierzy wyklętych.
Na przykład. Od lat 80. to jest globalny problem. Premier Abe, idąc do świątyni, gdzie czczeni są japońscy zbrodniarze wojenni, uruchamia nie tylko złóg tęsknoty za imperium, co daje mu elektorat, ale też złogi krzywd w Korei i Chinach. Nowe pokolenia mają mniej lęków przed recydywą konfliktów, bo ich nie doświadczyły. A gdy większość nie zna tamtych czasów z doświadczenia, łatwo ludziom wmawiać dowolne narracje. Tak działa ekonomia pamięci.
Która zwycięzcy może dać trwałą władzę?
Trwałość nie jest pewna. Juszczenko wylansował pamięć o Hołodomorze, czyli Wielkim Głodzie. Zrobił z tego święto narodowe i jego popularność wzrosła. W pierwszym roku był tłum. W drugim był tłum. W trzecim był mniejszy tłum. Kiedy przyszły wybory i próbował grać Hołodomorem, nic mu to już nie dało. Póki był popularny, Hołodomor grał na jego korzyść. Kiedy jego popularność spadła, grę historią odebrano jako nadużycie. Górę wzięło zmęczenie tematem.
Jak w Polsce lustracją.
Podobnie było na Węgrzech. W 2006 r. rządzili socjaliści, a Fidesz był już silny. Socjaliści wymyślili, że coś ugrają, pokazując Węgry jako kraj pierwszego antykomunistycznego powstania. Rząd pompował patriotyczne nastroje. Ale go przebiła prawica, organizując przed parlamentem rekonstrukcję 1956 r. Wygrał znak równości między socjalistycznym rządem a sowiecką inwazją.
W 2008 r. podobny pomysł miał rząd Czech. Czesi mają czarną serię – 1938, 1948, 1968. Próbowali pokazać, że są ofiarami, więc im się od Zachodu należy zadośćuczynienie. Zgrali swoją kartę i nic nie dostali. Polacy próbowali przebić się z tezą, że dzięki nim mógł runąć mur berliński. To się obróciło w groteskę. Ambasada w Berlinie wybrała hasło „Wszystko zaczęło się w Gdańsku”. Niemcy byli w szoku. Wtedy zmieniono hasło na „Polska walczyła pierwsza”.
Uff!
Miedwiediew stworzył komisję, która miała na całym świecie tropić podważanie tezy, że to Rosja pokonała Hitlera. Kazał ambasadom organizować obchody końca wojny 9, a nie 8 maja. Zachód się nie dał przekonać. Mistrzem manipulacji historią był też prezydent Sarkozy. Próbował przejąć symbole lewicy. Uczcił legendę komunistycznego ruchu oporu Guy Moqueta, który jako 18-latek został rozstrzelany przez Niemców. Sarkozy urządził specjalną ceremonię. Odczytano pożegnalny list Moqueta do matki, który miał się stać częścią prawicowej polityki historycznej. Chodziło o przejęcie legitymacji lewicy, jaką był ruch oporu, i wzmocnienie prawicy, która ma bagaż kolaboracji Vichy. Walka trwa wszędzie. Ale, fakt, w Polsce ma wyjątkową skalę.
Dlaczego polska niepodległość musi grzęznąć w meandrach przeszłości.
Nie tylko niepodległość. Przerabianie historii zaczęło się w PRL.
Bo PRL wolał Piastów od Jagiellonów i Armię Ludową od Armii Krajowej?
Też używał sporu o naturę polskości. Wydane w 1962 r. „Siedem polskich grzechów głównych” Zbigniewa Załuskiego to było zdjęcie pierwszych warstw zakrywających złogi. Narodowym komunistom Moczara Załuski otworzył drogę, by sięgnąć do złogów głębiej. Żeby użyć zbiorowego wyobrażenia przeszłości w walce politycznej, trzeba najpierw rozgrzać wyobraźnię przy pomocy historycznych abstrakcji.
Jak kult Sarmatów w Polsce i Aryjczyków w Niemczech?
Daniel Beauvois bardzo dobrze opisał, jak takie abstrakcyjne kulty usprawiedliwiają niesprawiedliwości – nierówności społeczne, wykluczenia, kolonializm. Kulty rosną, kiedy trzeba uzasadnić coś, co trudno obronić moralnie i racjonalnie. Gdy się nie umie poradzić na przyczyny lęków, można przy pomocy historycznych legend przerzucić odpowiedzialność za własną bezradność. Wygrywa ten, kto skuteczniej przerzuca.
Każdy buduje historyczną narrację, która za nim przemawia. Nawet gdy ma niewiele wspólnego z jego polityką. Kataloński ruch niepodległościowy ma na sztandarach Krzysztofa Kolumba, chociaż trudno go powiązać z separatystami. Ale jest symbolem iberyjskich triumfów.
Jak Grunwald, upozowany na triumf etnicznej Wielkiej Polski, chociaż to Litwin stojący na czele europejskiego Wschodu pokonał tam Zachód. Jak Mussolini upozowany na Juliusza Cezara. Jak Kaczyński w pozie Piłsudskiego. To jest typowe dla autorytaryzmów?
Prawidłowość jest taka, że po historię sięgają ci, którzy w realiach systemu są słabsi. Historyczne wizje są też potrzebne, by oderwać polityczną walkę od realiów. Wtedy istota albo pustka władzy kryje się za kostiumem. To lepiej mobilizuje wyborców niż statystyka. Im słabsze są argumenty realnej polityki, im słabsi są liderzy i władza, tym większego formatu nabierają postaci i fakty z przeszłości, do których się można dopisać.
Rozumienie przeszłości zastępuje rozumienie współczesności?
Przeszłość nadaje sens współczesności, gdy ludzie gorzej sobie radzą z przyszłością jako źródłem sensu. A jeżeli przeszłości brakuje, to się ją wymyśla. Budując na początku XX w. czeski nacjonalizm, Masaryk odwoływał się do dokumentów podrobionych w XIX w. To działało, chociaż fałszerstwo było powszechnie znane. Ale Czesi nie są jedynym narodem, który zmyślił sobie historię. Białoruś, Ukraina, Izrael to też są byty faktycznie wymyślone w oparciu o legendy czy mity.
O Izraelu nikt by tak w Polsce nie powiedział.
Izraelczycy tak mówią.
Potrzebujemy więcej ostrożności, bo mogą wrócić upiory, jak nagle w Polsce upiór antysemityzmu. Choć nawet Kaczyński głośno przed antysemityzmem przestrzega.
„Żydów nie będzie słuchał, ale antysemitą nie jest” – taki komunikat ma dla elektoratu. Teraz to wybuchło. Za jakiś czas przygaśnie. Potem znów wybuchnie. I znowu przygaśnie. Będzie długo truło politykę, która się od takich złogów uzależnia, jak narkoman od heroiny. Warunkiem zniknięcia złogu polsko-żydowskiej pamięci byłoby całkowite wykarczowanie ludowego antysemityzmu. Wtedy ten złóg przestałby funkcjonować jako źródło energii dla pewnej maści polityków. Antysemityzm podpięty przez prawicę do wątków nacjonalistycznych może jednak truć i trwać faktycznie bez końca.
rozmawiał Jacek Żakowski
***
Georges Mink (ur. 1946) – socjolog, prezes International Council for Central and East Europeen Studies, emerytowany dyrektor ds. badań przy francuskim Centrum Badań Naukowych CNRS i profesor Kolegium Europejskiego w Natolinie. Wydał kilka książek o Europie Centralnej i Wschodniej. W 2017 r. ukazało się polskie tłumaczenie książki „Polska w sercu Europy” (La Pologne au coeur de l’Europe. De 1914 à aujourd’hui, histoire politique et conflits de mémoire).