[Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej”]
Ziemowit Szczerek: – W 1997 roku pisał Pan, że demokracja może być tylko krótkim epizodem w historii ludzkości. Kto wie, czy nie miał Pan racji, bo na całym Zachodzie, w tym w brytyjskim i amerykańskim bastionie demokracji, głowę podnosi populizm, nacjonalizm…
Robert D. Kaplan: – Tak, w tamtym czasie wydawało się, że demokracja ostatecznie wygrała, na Zachodzie było mnóstwo optymistów. A ja pisałem o tym, że demokracja wcale nie uczyni świata bardziej stabilnym czy szczęśliwym, a tylko bardziej skomplikowanym. Tak samo, jak wczesne chrześcijaństwo nie sprawiło, że basen Morza Śródziemnego stał się bardziej stabilny. Skomplikowało tylko sprawy, a potem przyszło średniowiecze. Demokracja nie zmieniła świata w takim stopniu, w jakim ludziom się wydaje. Erupcja populizmu na Zachodzie, w tym w Wielkiej Brytanii czy USA, to reakcja na globalizację. Wielu ludzi skorzystało na tym procesie i uważa go za coś dobrego. Wielu jednak nie jest beneficjentami globalizacji: nie odczuwa profitów wynikających z wolnego handlu czy innych jej efektów. Ludzie mają wrażenie, że o ich losie decyduje nie tyle demokratyczne państwo, ile na przykład firmy czy korporacje. Przez to często zwracają się ku nacjonalizmowi, a to rodzi niepokoje. Mówi się, że mamy obecnie do czynienia z odrodzeniem państwa narodowego. Tymczasem w mojej opinii państwo narodowe wydaje właśnie ostatni krzyk.
Dlaczego? Jaki miałby być kolejny etap rozwoju świata?
Dwie rzeczy: imperia i miasta. Tego typu model istnieje przecież od zarania historii. Model państwa, jaki znamy, to rzecz całkiem nowa, mająca tradycję raptem kilkusetletnią. Te granice często są sztuczne i ulegną zmianom. Imperia natomiast trwają od starożytności. I istnieją nadal – zimna wojna między USA i ZSRR była przecież wojną imperiów, tyle że funkcjonujących pod inną nazwą. Będzie wzrastała również rola miast jako centrów, ale państwo w obecnej formie, jako instytucja, stanie się coraz słabsze. Zyskiwać będą natomiast regiony: tam, gdzie istnieje międzyregionalna współpraca i regionalna pamięć.
Z perspektywy środkowoeuropejskiej te kwestie rysują się trochę inaczej. Populistyczne rządy środkowoeuropejskie chcą centralizować państwo narodowe, to działa przeciw regionom. Trudno uwierzyć, by mogło to teraz rozwinąć się w drugą stronę.
Tak, siły populistyczne, nacjonalistyczne faktycznie zmieniają postawę ludzi na państwocentryczną, ale w dłuższej perspektywie globalnej, również z punktu widzenia ekonomicznego, nie mogą odnieść sukcesu. Nie będą też w stanie podnieść standardu życia obywateli. Nie będą u władzy wiecznie. W jaki sposób zapewnić ludziom wysoką jakość życia wbrew globalizacji? Wydaje się, że jest to niemożliwe bez jakiejś formy wolnego handlu.
Siła imperiów
Pisał Pan, że chociaż w wyniku wewnętrznych napięć upadł marksizm, to zachodnia demokracja nie musi przetrwać w formie, jaką do tej pory znaliśmy. Czy czeka nas coś, co opisywał Pan jako „subtelne tyranie”? Czym będą te „imperia”?
Państwa Eurazji są głęboko zakorzenione w tradycji imperialnej. Widać, że Rosja, Chiny, Turcja czy nawet Iran coraz bardziej myślą o sobie jako o imperiach. Europa będzie mieszaniną wpływów Unii Europejskiej, która osłabnie, ale nie upadnie, słabnących państw narodowych oraz rosnących w siłę miast i państw zmierzających w stronę imperiów, jak – najpewniej – Niemcy czy Francja.
Wydaje się, że politolodzy zajmujący się prognozami na przyszłość nie przewidzieli kariery politycznej Donalda Trumpa, który sam jest mało przewidywalną postacią. Jaki może być wpływ Trumpa na sytuację na świecie i strategię geopolityczną USA? Czy będzie definiował interes Stanów tak, jak był on definiowany do tej pory, czy może zawrze dość egzotyczne sojusze, na przykład z Rosją czy Chinami?
Żeby wiedzieć, jak wyglądała w przeszłości polityka, trzeba znać historię, a Donald Trump wygląda na człowieka, który w życiu książki nie przeczytał. Prezydenci rzadko bywali intelektualistami, ale byli przynajmniej choć trochę oczytani. Tylko ten polityk, który zna historię, wie, kto jest jego historycznym sojusznikiem. Dla Trumpa europejskie alianse najpewniej nic nie znaczą, bo nic o nich nie wie: II wojna światowa, wojna w Korei – to dla niego obce tematy.
A czym jest amerykańska strategia polityczna?
Pańskie pytanie zakłada, że Ameryka ją ma. A ona się dynamicznie zmienia – Stany Zjednoczone nie mają jednej, ustalonej strategii w takim sensie, w jakim mają ją na przykład Chińczycy czy Rosjanie. Bo jeśli jest się Chinami, wtedy jest się centrum świata, trzeba utrzymywać swój prestiż i powagę. Jeśli jest się Rosją, wtedy trzeba zapobiegać inwazjom z Europy Środkowej i Wschodniej, Moskwa więc musi tworzyć przestrzeń buforową pomiędzy sobą a Europą. USA wahają się pomiędzy izolacjonizmem, czyli skoncentrowaniem się na kontynencie północnoamerykańskim chronionym przez oceany, albo aktywnością międzynarodową, która polega na braniu na siebie odpowiedzialności za sprawy globalne.
George Friedman ze Stratforu, który był pańskim dawnym pracodawcą, w Następnych 100 latach zakłada, że USA jednak mają strategię…
Należy rozróżnić świadomą strategię geopolityczną i strategię wymuszoną przez okoliczności oraz geografię. Istnieje różnica pomiędzy tym, co ja piszę, a tym, co pisze George. Uważam Następne 100 lat za kreatywną książkę, ale nie wydaje mi się, żeby to, co według niego wydarzy się za kilkadziesiąt lat, musiało być traktowane w stu procentach serio. To było raczej ćwiczenie intelektualne. Tezy Friedmana są ciekawe, coś w nich jest, choć wydaje mi się, że poszedł trochę za daleko.
Książka ukazała się w 2008 roku, obecnie jest rok 2016, wiele z tego, co pisał, się ziściło. Rosja jest coraz bardziej asertywna. Friedman uważał, że po tej epoce asertywności Rosja się zawali. Uważa Pan, że to prawdopodobne?
Przyszłość Rosji widzę jako łagodniejszy wariant tego, co stało się z Jugosławią. Po epoce Putina może przyjść epoka dużego osłabienia, która doprowadzi być może nie tyle do rozpadu Rosji, bo to śmiała teza, ile do wyraźnego osłabienia struktur państwa. Rosja jest w kontekście gospodarczym i społecznym w złym stanie. Po Putinie sytuacja w tym kraju stanie się raczej gorsza niż lepsza. Nie traktowałbym rosyjskiej stabilizacji jako czegoś, co jest w przewidywalnej przyszłości prawdopodobne. Chiny też będą słabły, choć w innym tempie.
Właśnie: Friedman pisał o tym, że Chiny są właściwie izolowaną wyspą, otoczoną z jednej strony przez morze, z drugiej – przez pustki Syberii i rosyjskiego Dalekiego Wschodu, mongolskie i środkowoazjatyckie pustynie, Tybet na południowym zachodzie i Indochiny na południu. Otoczoną – dodatkowo – państwami, które niechętnie patrzą na ich wzrost.
Geografia to jedno, a postęp technologiczny to drugie. Chiny budują drogi, rurociągi i koleje łączące je z byłymi radzieckimi republikami w Azji Centralnej, a za jakiś czas poprowadzą one do Europy. W związku z tym stwierdzenie, że Państwo Środka to wyspa, jest coraz mniej aktualne. Co nie znaczy, że Chiny nie będą słabły, bo tę tendencję już widać.
Kolejna wojna światowa?
Ale nie wydaje się, żeby Chiny mogły zaszkodzić pozycji USA jako światowego żandarma – choćby dlatego, że tylko Stany Zjednoczone mają siły i możliwości, by kontrolować wszystkie handlowe szlaki morskie, a bez tej kontroli, na przykład, niemożliwy byłby światowy handel…
Jednakowoż USA też osłabną. Myślę, że w XXI wieku Stany Zjednoczone będą w coraz mniejszym stopniu dysponować absolutną potęgą. Mają coraz gorsze wskaźniki ekonomiczne, problemy wewnętrzne, które będą się wzmagały: opieka zdrowotna, słabnąca klasa średnia. Jednak jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji w porównaniu, na przykład, z Rosją, której problemy są zakorzenione głęboko w strukturze tego państwa. U nas ten problem jest o wiele mniej strukturalny. Stany będą więc słabły, ale inni gracze, jak Chiny, Rosja czy Unia Europejska – będą słabli szybciej. USA pozostaną mocarstwem, choć mocarstwem z masą kłopotów.
Można odnieść wrażenie, że coś w rodzaju kolejnej „wojny światowej” trwa właśnie teraz – tyle że nie jest to otwarta wojna, toczona za pomocą wojsk, ale zupełnie nowy jej rodzaj. Zachód słabnie, a Rosja, siejąca propagandę, popierająca skrajne antysystemowe organizacje, pomaga mu słabnąć. Kolejne kraje znajdują się we władaniu prawicowych populistów. Turcja do nacisku na Zachód używa uchodźców… Może obecnie w ten sposób toczy się wojny, niekoniecznie wykorzystując do tego żołnierzy?
To, co się dzieje obecnie, nie może być odbierane jako kolejna wojna światowa. I i II wojna przyniosły miliony cywilnych ofiar. Myślę, że era, w której obecnie żyjemy, to czas „większej anarchii” (comparative anarchy). Będzie to epoka cechująca się wyższym poziomem anarchii niż poprzednie, świat słabiej kontrolowany przez dotychczasowe mocarstwa. Słabnąć będą nawet historycznie mocno osadzone państwa, takie jak Iran czy Turcja, nie wspominając o sztucznych państwach, takich jak Irak. Nastąpi rozkład sztucznie stworzonych, postkolonialnych krajów na Bliskim Wschodzie i w Afryce.
Co się stanie z Europą Środkową
A jakie w tym słabnącym świecie znaczenie będą miały kraje Europy Środkowej? Przykładowo obecny polski rząd gra na stworzenie Międzymorza, które miałoby odgrywać istotną rolę w regionie, działać jako siła chroniąca go, z jednej strony – przed Niemcami, a z drugiej – przed Rosją.
Prawie sto lat temu brytyjski geopolityk Halford Mackinder ogłosił teorię, że jeśli pomiędzy Niemcami a Rosją powstanie obszar kwitnących, silnych demokratycznych państw, od Estonii po Bułgarię – nie będzie kolejnej wojny światowej, i że właśnie tam rozstrzygnie się przyszłość pokoju na świecie. Idea Międzymorza, którą podniósł Józef Piłsudski, była poprzedzona tezami Mackindera. Europa Środkowa jest zagrożona przez silną, agresywną Rosję, ale również przez rozpadającą się Rosję. To są różnego rodzaju zagrożenia, ale oba są ważne. Biorąc pod uwagę, że Unia Europejska słabnie – Rosja będzie się stawała niebezpieczna w każdym przypadku. Nie wiadomo też, jaką politykę będą prowadziły Niemcy. Możliwe, że Angela Merkel będzie ostatnim z kanclerzy, którzy idą w ślady Konrada Adenauera i biorąc odpowiedzialność za zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej, wyciągają wnioski z przeszłości. Przyszli kanclerze mogą nie być tak mądrzy. Jedyne, co może robić Europa Środkowa, to się jednoczyć i rozwijać instytucje, które nie będą skorumpowane. Im równiej te państwa będą traktowały obywateli, im lepiej działające instytucje będą budowały – tym łatwiej będzie ochronić się przed zewnętrznymi naciskami.
Obecnie państwa Europy Środkowej proponują własną, specyficzną wersję demokracji: nieliberalną i konserwatywną. Według wielu to demokracja w rosyjskim stylu.
Gdy mówię o demokracji „w rosyjskim stylu”, to myślę raczej o korupcji, o tyranizowaniu, o instytucjach, które nie traktują ludzi w równy sposób. Dobry system to taki, w którym instytucje traktują ludzi sprawiedliwie, niezależnie od tego, kogo się zna, a kogo nie, jakie ma się „plecy”. W tym znaczeniu wydaje mi się, że to jednak zachodni model wygrywa. Ale póki co, kraje Europy Środkowej nadal należą do Unii Europejskiej i na co dzień – nawet w kwestiach dość codziennych – muszą odnosić się do unijnych regulacji. W tym znaczeniu są nadal nakierowane raczej na Zachód niż na Wschód. Tak, rozbijanie Unii Europejskiej przez Europę Środkową jest niebezpieczeństwem i może się ziścić. Nowy polski rząd jednak, z powodów historycznych, nie może się zbytnio do Rosji zbliżyć. Warszawa była wiele razy zagrożona przez Moskwę, więc Polska musi zostać w Unii Europejskiej, musi pozostać na Zachodzie, niezależnie od tego, jak bardzo polskiemu rządowi może się on nie podobać.
Pozostaje strach, że antyliberalna i nacjonalistyczna Europa Środkowa może osłabić Unię Europejską, choćby nawet chciała w niej zostać.
Może. A rozpad Unii to zagrożenie dla Europy Środkowej o wiele większe niż dla Zachodniej. Już choćby Brexit był czymś takim. Kraje Europy Środkowej są biedniejsze, mają słabsze instytucje, gorsze położenie geograficzne niż państwa Europy Zachodniej. Osłabnięcie Unii przeżyją o wiele gorzej niż Zachód. W czasie komunizmu Polska była w radzieckim obozie, ale z powodu wyznawanej religii, racjonalizmu była najmniej lojalnym sojusznikiem ZSRR. Fakt: obecnie polskie i rosyjskie władze mocno odwołują się do populizmu i nacjonalizmu, ale rząd w Warszawie musi wiedzieć, że największe dla niego zagrożenie to Rosja. To sprawa zdeterminowana geograficznie.
Na skrajnej lewicy i skrajnej prawicy – bardzo nieśmiało – ale pojawiają się hasła: „zmierzmy się z faktem, że jesteśmy bardziej podobni do Rosji, może pora zmienić sojusze”.
Trudno przewidzieć taką sytuację. Gdyby jednak coś takiego kiedykolwiek się zdarzyło, to Polska raczej szybko wróci do zdrowia psychicznego, choćby dlatego, że sytuacja w Rosji będzie się pogarszać, a jej atrakcyjność spadnie.
A co z Ukrainą? Sytuacja gospodarcza się pogarsza, frustracja rośnie, kształt sceny politycznej również nie zapowiada głębokich zmian, które mogłyby zajść w państwie, natomiast broń posiadają prawicowe bataliony. Niech tylko coś wymknie się spod kontroli – Rosja może znów wejść z „pomocą”.
Myślę, że Rosja rozgrywa na Ukrainie dłuższą grę. Wszyscy wiedzą, że ani Unia Europejska, ani NATO nie chcą, by Ukraina została ich członkiem. Jest zbyt biedna, zbyt duża, zbyt skorumpowana. Unia miała zbyt wiele problemów z absorbowaniem nowych krajów członkowskich, żeby myślała jeszcze o Ukrainie. Kraj ten nigdy nie stanie się częścią Zachodu nawet w najbardziej optymistycznym wariancie. Będzie strefą buforową powoli wpadającą z powrotem w rosyjską strefę wpływów. Rosja nie musi nic robić, w zasadzie wystarczy, żeby pilnowała, by sytuacja na Ukrainie się nie poprawiała, sprawiając, że Ukraińcy nadal będą sfrustrowani korupcją, biedą i brakiem porządnie działających instytucji. Innymi słowy: główny problem leży w Kijowie, nie na Donbasie, nie na froncie. Nawet jeśli sytuacja na froncie będzie stabilna, to Zachód nie będzie w stanie temu zapobiec. Najwięcej, ile może ugrać Ukraina, to stać się zdrowym państwem buforowym. Myślę, że ukraińska success story, z pełną integracją z Zachodem i demokratyzacją, jest niemożliwa.
Również myślę, że ryzyko powrotu Ukrainy do rosyjskiej strefy wpływów jest spore, ale co wtedy? Jeśli za jakiś czas Rosja i tak osłabnie…
Wspominałem już o comparative anarchy. Generalnie zakłada się, że jeśli jedno państwo słabnie – inne się wzmacnia. Jeśli Stany Zjednoczone słabną, to Chiny się wzmacniają albo odwrotnie. Co jednak nastąpi, jeśli wszystkie te miejsca słabną? To, oczywiście, przesada mówić, że sytuacja na Bliskim Wschodzie, gdzie rozpadają się sztucznie stworzone państwa, rozszerzy się na resztę Eurazji, ale metaforycznie rzecz ujmując – można tak powiedzieć. W artykule The Coming Anarchy z 1994 roku użyłem przykładu upadających państw Afryki Zachodniej, by zobrazować to, co dzieje się na świecie. I nadal uważam, że może to być, nieco przesadzona, ale jednak metafora tego, co za sprawą społecznych niepokojów wydarzy się w przyszłości.
A czy może Pan ogólnie naszkicować mapę tego przyszłego świata, w którym rolę będą grały imperia, regiony i miasta? Które miasta staną się najbardziej wpływowe, które państwa lub regiony przekształcą się w imperia?
W obecnej chwili nie mogę tego uczynić, ale powtórzę: wkraczamy w czasy, w których imperialna tradycja znów staje się istotna. Pewne miejsca staną się bardziej ważne, inne – mniej, ale obecne mocarstwa i ich wpływ osłabną.
Proszę choć powiedzieć, co według Pana stanie się z Europą Środkową.
Powtórzę: tracenie na sile Unii Europejskiej to zagrożenie bardziej dla Europy Środkowej, a nie Zachodniej. Europa Środkowa to nadal wrażliwe miejsce. Ale nie sądzę, by realnym zagrożeniem była jakaś inwazja. Raczej wywrotowa działalność. Raczej cyberataki, propaganda medialna, podkupywanie polityków niż maszerujące armie.
A jacy będą najważniejsi gracze w Europie Środkowej? Kto będzie rozdawał karty?
Myślę, że Niemcy i Rosja. Podobnie jak w przeszłości.
Friedman pisał o pomocy dla Polski, militarnej i finansowej, dzięki której ta miałaby stworzyć Międzymorze, które mogłoby stanowić przeciwwagę dla Niemiec i Rosji. Kto wie, czy w dłuższej perspektywie właśnie na to liczy polska władza.
Nie sądzę, by rozumienie geopolitycznych spraw w Stanach Zjednoczonych było tak subtelne jak w Europie Środkowej. Europa Środkowa orientuje się w geopolityce, bo jest ona dla niej koszmarem. Amerykanie są raczej ignorantami w tej dziedzinie, traktując swoje bezpieczeństwo i swoją wygodną pozycję geograficzną jako coś oczywistego. W Ameryce naprawdę mało kto ma pojęcie, co to w ogóle jest Międzymorze i o co w nim chodzi.
Robert D. Kaplan jest amerykańskim korespondentem zagranicznym, reporterem wojennym i analitykiem politycznym. Autor między innymi: Bałkańskie upiory (Wołowiec 2010), Na wschód od Tatarii (Wołowiec 2010).
