Wezmą cię do piwnicy i zastrzelą
Separatyści w Donbasie – kim są i czego chcą
Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze (6/2015) „Nowej Europy Wschodniej” »
Kuba Benedyczak: – Określenie „syryjska opozycja” dotyczy skomplikowanego konglomeratu różnych grup. Czy podobnie jest z „prorosyjskimi separatystami”?
Denis Kazański: – Bez wątpienia nie tworzą oni monolitu. Tak naprawdę „separatystów” powinniśmy nazywać irredentystami, ponieważ dążą do przyłączenia części Ukrainy do Rosji. Wśród nich są komuniści łączący wiarę w komunizm i rosyjskie imperium, ultrasi z prawicy, na przykład czarna sotnia lub prawosławni fundamentaliści, głoszący złączenie prawosławnych krajów w federację z centrum w Moskwie. Są też monarchiści, odwołujący się do przedrewolucyjnej ojczyzny rządzonej przez cara. Łączy ich słabe wykształcenie. Oczywiście, niektórzy liderzy rozumieją idee, które głoszą, ponieważ studiują rosyjskich ideologów, zwłaszcza twórców russkogo mira. Ale większość kupiła propagandę odbudowy rosyjskiego imperium, zdolnego wywołać strach na całym świecie. Między tymi grupami doszło jednak do konfliktu, ponieważ miejsce ideologii zajęły parakryminalne konflikty wewnętrzne, przede wszystkim między dowódcami polowymi. Dodatkowo ujawniły się grupy nieuznające ani Donieckiej, ani Łuhańskiej Republiki i walczące przeciwko ich strukturom – na przykład Kozacy czy ruch Noworosji. W ramach konfliktów wewnętrznych ludzie ci rozprawiali się ze sobą bardziej brutalnie niż z Ukraińcami.
Podkreśla Pan różnice ideologiczne. Ale czy separatyści to ludzie ideowi, z ugruntowaną wizją i długookresowym planem?
To zależy. Są wśród nich fanatycy, choćby Igor Striełkow i osoby, które na początku przybyły z nim do Doniecka. Ale rzeczywiście, mamy też planujących robić interesy w Rosji przedsiębiorców czy urzędników, którzy najpierw byli odpowiedzialni za zorganizowanie referendum, a teraz oczekują na swój feudalny przydział – teren, na którym zdobędą władzę absolutną i nikt im nie będzie rozkazywał. Wielu z nich to także ludzie Wiktora Janukowycza, którzy obserwowali, jak narodowa fala zmiotła ich przywódcę. Ci ostatni postanowili więc zagarnąć choćby dwie republiki, choć ich interesy często ścierają się z interesami prawosławnych fanatyków, dążących do stworzenia państwa religijnego.
Fanatycy to Noworosja?
Próbuje Pan logicznie uporządkować coś, co ze swojej istoty jest nielogiczne. W Doniecku i Łuhańsku wszystko ulega przemieszaniu, a większości ludzi nie w głowie twórcze koncepcje. Wielu Rosjan wierzy w państwo jak w Boga. Nie rozumieją, że idealna Rosja nie tylko nie istnieje, ale byłaby państwem nieludzkim, jej mieszkańcy nie posiadaliby praw. Na Krymie aresztowano Giennadija Basowa, lidera partii Rosyjski Blok, od lat występującej za przyłączeniem do Rosji. To oni stworzyli wspierającą aneksję samoobronę Krymu. I okazało się, że człowiek, który własnymi rękami pomógł Rosji, nie jest jej już potrzebny – zostawmy na boku to, czy przyjął łapówkę, o którą się go oskarża, czy nie. Nawet „ohydni banderowcy”, pod których adresem wygłaszał antykonstytucyjne hasła, nie zabili go ani nie wsadzili do więzienia.
To religijna wiara w Rosję czy Związek Radziecki?
Znowu wszystko zależy od tego, o kim mówimy. Striełkow jest monarchistą, dlatego macha flagą Rosji. Stalinowcy wznoszą hasła restauracji ZSRR. Nie ma jednak między nimi wielkiej różnicy. Chodzi wyłącznie o imperium.
Widzi Pan w psychice liderów obydwu republik coś wspólnego?
Oczywiście. Są pozbawieni zasad, wcześniej piastowali nieistotne stanowiska we władzach i najczęściej wiązali się z klanami z Doniecka. Igor Płatnicki był działaczem związków zawodowych i członkiem Partii Regionów; Denis Puszylin z ramienia ruchu MMM kandydował do Rady Najwyższej Ukrainy; Andriej Purginow funkcjonował na marginesie życia politycznego. Gdy pojawiło się zapotrzebowanie na wykonawców, oni na taką rolę ochoczo przystali. Wszyscy ideowcy lub fanatycy zostali odsunięci, wygnani, aresztowani albo zabici. Obecni liderzy, jeśli otrzymają rozkaz wywieszenia ukraińskiej flagi, zrobią to. Tak samo postąpią z rosyjską.
Jak ludność cywilna na terenach kontrolowanych przez separatystów odnosi się do Kremla? Wydaje się, że mimo pomocy płynącej z Moskwy separatyści nie mogliby utrzymać się tak długo bez wsparcia miejscowych.
W republikach doszło do „miękkiej” czystki etnicznej, nie tak ostrej jak w byłej Jugosławii. 90 procent mieszkańców Donbasu popierających przynależność do Ukrainy wyjechała, ponieważ zaczęły się nad nimi sądy. Niektóre osoby zostały zabite, między innymi kilku moich znajomych. Porywano ludzi z ulicy, potem porzucano w rowach i piwnicach. Mogli donieść na ciebie sąsiedzi, a policja zabrać cię w każdej chwili. Ci, którzy zostali, faktycznie popierają albo ideę Noworosji, albo przyłączenie do Rosji. Obecnie jednak ci ludzie są potwornie rozczarowani i wściekli na wszystkich. Ukrainy, „faszystowskiej junty”, nienawidzą od początku, ale rozumieją również, że republiki to bandyckie twory. Nienawidzą Puszylina i Aleksandra Zacharczenki, czują się oszukani. Pozostała im nadzieja związana z Rosją i Władimirem Putinem – okłamuje się ich więc, że dojdzie do referendum i zjednoczenia. Moim zdaniem, oni już wiedzą, że do tego nie dojdzie, ale mamią się tą wizją.
Putin ich porzucił?
Tak, bo, gdyby naprawdę chciał przyłączyć Donieck i Łuhańsk, wprowadziłby wojska jeszcze w marcu 2014 roku i zajął je bez walki – tak samo jak Krym. Nie byłoby wtedy wojny. Ukraińska armia jeszcze nie istniała, a państwo było w rozkładzie. Putin wsadził ludność republik jak chomika do klatki, rozpoczął eksperyment. Powiedział: „Idźcie na referendum, przyłączymy was jak Krym”. Więc poszli, ale zostali oszukani, nikt ich nie przygarnął. Następnie Putin przysłał im czołgi i karabiny. Mówiąc o obronie ludności rosyjskiej, wpędził ją w wojnę. Przecież nie zniszczył Lwowa ani Kijowa, tylko Donieck i Łuhańsk. A rosyjskie kanały pokazywały stosy trupów, mówiąc: „zobaczcie, do jakich potworności tam dochodzi”.
Moskwa kontroluje separatystów?
Tak, znajdują się pod całkowitą kontrolą Kremla. Ten, kto nie wykonywał rosyjskich rozkazów, został odsunięty. Jak zresztą mieliby uniezależnić się od Moskwy, jeśli 80 procent budżetu Donieckiej Republiki stanowią rosyjskie pieniądze? Powiedział o tym sam Aleksandr Chodakowski, dowódca polowy, w wywiadzie dla petersburskiego serwisu Fontanka.ru. Bez pieniędzy z Kremla władze DRL i ŁRL pozbawione będą pomocy humanitarnej oraz środków na broń, produkty spożywcze i wypłatę emerytur.
A czy z kolei władze republik kontrolują podległe sobie terytorium?
Kontrolują w taki sposób, w jaki kontrolę sprawuje administracja okupanta. Posiadają uzbrojone bataliony, które oczyściły tereny z grup konkurencyjnych, takich jak Kozacy. Jeśli im zapłacisz, jesteś bezpieczny.
W artykule dla „Bloomberg Bussines” użył Pan określenia Russian Volunteers. Rzeczywiście są to ochotnicy czy wysoko wykwalifikowani wojskowi?
Nie wszyscy, ale wielu Rosjan dobrowolnie przyjechało walczyć, gdy w telewizji zobaczyli rodaków zamordowanych w Donbasie. Pokazano na przykład ukrzyżowanego rosyjskiego chłopca czy wymordowaną przez wojska ukraińskie wieś. Te kłamliwe informacje wywołały pierwszą falę ochotników służących za mięso armatnie. Większość z nich wróciła już do domów, rozumiejąc, do czego to wszystko zmierza. W rosyjskiej prasie znaleźć można niejeden wywiad z tymi ludźmi. Oczywiście, do zbuntowanych republik przyjechało wielu najemników, ale oni obejmowali dowództwo. Im wszystko jedno, gdzie walczą. Wcześniej strzelali w Gruzji, teraz większość wyjechała do Syrii.
Zapadły Panu w pamięć konkretne narodowości?
Abchazowie i Czeczeńcy. Ale oni też wyjechali. Przybyli, aby wykonać konkretne zadanie bojowe, na przykład zająć lotnisko w Doniecku.
Kto bierze odpowiedzialność za politykę socjalną w republikach? Przecież i tam trzeba posłać dzieci do szkół, zapewnić publiczny transport, wypłacić emerytury. Jak to działa?
W minimalnym stopniu, ale działa i w większości finansuje to Rosja. Po części emerytury – nieregularne i bardzo niskie – wypłaca Ukraina. Ten, kto zarejestrował się jako przesiedleniec, jeździ do Charkowa i pobiera emeryturę. Z wypłatami w kopalniach jest bardzo trudno, w niektórych od roku nie widziano pensji. Nie mam pojęcia, skąd ludzie biorą pieniądze na życie. Niestety, sami są sobie winni. Wiedzą, że nie ma sensu organizować protestów, ponieważ do kogo mieliby je kierować? Do Petra Poroszenki, skoro sami oddzielili się od Ukrainy? Do Putina, skoro formalnie nie wchodzą w skład Federacji Rosyjskiej? Do swoich? Po pierwsze, Zacharczenko nie ma pieniędzy. Po drugie, wyjdziesz protestować, to cię zabiją. Stworzono do tego formacje zbrojne. Na Ukrainie można manifestować, strajkować lub bić się z policją, i nikt cię dziś nie zastrzeli. Nawet w Rosji można protestować – prawdopodobnie cię aresztują, ale mimo wszystko można. A w obydwu republikach nie funkcjonuje ani państwo, ani prawo, ani sądy. O losie zatrzymanego decyduje opinia dowódcy. Wezmą cię do piwnicy i zastrzelą.
Czy dysponujemy jakimikolwiek danymi na ten temat?
Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, co tam się dzieje, ponieważ nikt nie prowadzi statystyk, znamy jedynie epizody. W internecie jest ich mnóstwo. Od obciętej głowy w Doniecku, którą kijami grają uczestnicy „zabawy”, do trupów poukrywanych w nieznanych miejscach. W mediach społecznościowych co chwila pojawiają się ogłoszenia o zaginięciach: „Człowiek wyjechał z miasta Y do miasta X i nie dojechał. Pomóżcie!”. Jego samochód również przepadł bez śladu. I do kogo dzwonić? Niby istnieje policja, ale to nie policja, tylko uzbrojeni bandyci. Jeszcze raz powtarzam: mieszkańcy republik zgotowali sobie ten los własnymi rękami i nie ma dla nich nadziei.
Na co więc czekają tamtejsi ludzie? Każda zbiorowość ma wspólne cele – Polacy czekali na wejście do Unii Europejskiej, w Kijowie czekacie na zakończenie wojny, a oni?
Wierzą, że Putin ich przygarnie – wygra wojnę w Syrii, a wtedy inne kraje mu na to pozwolą. Tłumaczymy im: „Głupi jesteście, nikt was nie potrzebuje”. Po co komu zniszczone terytorium? Przyłącza się obszar bogaty, przyszłościowy, jak mający dostęp do morza Krym, gdzie powstanie baza wojskowa. A oni jakie mają zasoby? Nie działają już kopalnie, nie funkcjonuje przemysł, nie ma tam też ropy naftowej, gazu ani metali.
A węgiel? Komu sprzedają go dziś funkcjonujące kopalnie?
Częściowo Rosji, a częściowo Ukrainie, ponieważ dostawy gazu i ropy naftowej, które otrzymuje Kijów, są niewystarczające. Wydobycie węgla stało się jednak nierentowne jeszcze w czasach ZSRR. Istnieje kilka perspektywicznych kopalni, ale sumy, jakich wymaga regeneracja separatystycznego regionu, powodują, że całe przedsięwzięcie staje się nieopłacalne.
Skoro mówimy o kopalniach: co stało się z donbaskim majątkiem Rinata Achmetowa po wybuchu wojny?
W Doniecku własność Achmetowa stoi nietknięta, pracują jego fabryki i kopalnie. Kiedy w maju 2014 roku pojechałem do Doniecka, obserwowałem tłum, który poszedł ograbić dom Achmetowa. Zacharczenko od razu wysłał tam ochronę. Dogadali się, że oligarcha będzie płacił podatki, a w zamian nikt go nie ruszy. Dodatkowo Achmetow dostarcza republikom żywność i pieniądze, co nazywa pomocą humanitarną. Tym samym nie wspiera bezpośrednio terrorystów, ale zabezpiecza im tyły. Chwali się, że ratuje emerytów, aby nie pomarli z głodu. Jednak dzięki temu terroryści oszczędzają pieniądze, które później mogą wydać na broń. Kiedy ja lub inni dziennikarze piszemy, że jego działania to pomoc dla terrorystów, przekupieni dziennikarze i blogerzy krzyczą: „Jak wam nie wstyd, chcecie zagłodzić niewinnych ludzi!”. Formalnie więc nie można pociągnąć Achmetowa do odpowiedzialności.
Do jakiego stopnia mamy w republikach do czynienia z katastrofą humanitarną?
Sytuacja nieco się poprawiła po jesieni 2014 roku, gdy faktycznie doszło do zapaści. Obecnie pieniądze i żywność wysyła Moskwa. Ludzie otrzymują minimalne pensje, pracują służby komunalne. Sytuacja gorzej wygląda w miasteczkach i na wsiach, gdzie tygodniami nie ma wody. W porównaniu z okresem sprzed 2014 roku jest bardzo źle, ale ludzie nie głodują, nie siedzą bez wody, światła i gazu.
Widzi Pan sposób na wyciągnięcie regionu z zapaści?
Nie, bo problem nie leży w ekonomii, a w psychologii. Ludzie musieliby najpierw uświadomić sobie, gdzie popełnili błąd i czego chcą. Region odrodzi się dopiero, gdy krytyczna masa ludzi przeprosi Ukrainę za to, że zginęły tysiące obywateli; kiedy przyznają, że zaufali Putinowi, który ich oszukał; kiedy uznają europejską drogę za progres, a rosyjską za ślepy zaułek. Na razie jednak powtarzają, że winne są Ameryka, Zachód, junta i Żydzi. W ich mniemaniu cały świat myśli tylko, jak tu zniszczyć Donbas, a broni ich wyłącznie Putin. Umrą z głodu, ale nie poddadzą się „wrogowi”.
Napisał Pan: „Naddniestrzański wariant rozwiązania konfliktu w Donbasie nie jest wcale najgorszy. O wiele gorszy byłby karabaski”. Pogodził się Pan z utratą Łuhańska i Doniecka przez Ukrainę?
Jestem realistą: Rosja nie zwróci tych ziem, tak jak nigdy nie zwracała innych zagarniętych terytoriów. Poza tym, to już nie to samo miejsce co przed wojną. Uciekli stamtąd aktywiści społeczni, liberałowie, działacze LGBT – wszyscy, którzy chcieli być częścią Ukrainy. I nie wrócą. Ja też nie wrócę, nie chcę, aby moje dzieci żyły w atmosferze ciągłego strachu. Moi znajomi, którzy mieli własne firmy, wyjechali, bo jak mają otworzyć restaurację, sklep, fabrykę mebli czy plastikowych okien, jeśli za pięć lat sytuacja może się powtórzyć i wszystko im zabiorą? Wyjechali na Ukrainę, mówiąc: „Będziemy rozwijać biznes tam, gdzie ludzie chcą się rozwijać, gdzie ludzie chcą zbliżyć się do Europy”. Nie znam człowieka, który byłby na tyle głupi, żeby inwestować pieniądze w Łuhańsku i Doniecku. Dlatego Ukraina straciła je na długie lata.
Ale jak wyobraża Pan sobie „wariant naddniestrzański”? W innym artykule porównał Pan koniec Doniecka do obecnego Detroit. Zatem albo Detroit,albo Naddniestrze?
Te dwa warianty nie są sprzeczne. Naddniestrze oznacza ziemię niczyją, gdzie nie istnieje żaden biznes, dochody pochodzą z kontrabandy i skrawków miejscowego handlu. Donbaski przemysł w większości przestał istnieć, a zakłady, które pozostały, nie mogą niczego eksportować, ponieważ DRL i ŁRL nie są uznawane przez większość świata. Dlatego przemysł upadnie, a budynki zostaną rozkradzione, tak jak w Detroit. Poza tym w Detroit również doszło do buntu biedoty – wówczas ludzie będący lokomotywą gospodarki uciekli z miasta w trosce o swoje bezpieczeństwo. Wielki ośrodek przemysłowy popadł w ruinę. Również z Doniecka najlepsza część społeczeństwa uciekła do Moskwy, Dniepropietrowska albo Unii Europejskiej.
Zjednoczenie obydwu separatystycznych republik jest możliwe?
Ich mieszkańcy nie rozumieją, dlaczego żyją oddzielnie. Sami walczyli o uniezależnienie się od Ukrainy, ale dlaczego ktoś rozdzielił dwa górnicze osiedla? Po rozpadzie ZSRR rosyjska ludność Ukrainy sprzeciwiała się tworzeniu granicy z Rosją, pytając, po co separować rodziny. Obecnie granica oddziela ich od Ukrainy, Rosji i jeszcze od drugiej republiki – trzy granice zamiast jednej. Ludzie rozumieją, że bandyckie grupy nie połączą ich w jedno państwo. Każda chce zachować własne terytorium i go nie odda, gdyż albo Zacharczenko, albo Płotnicki musiałby się podporządkować. Wracamy więc do początku rozmowy: nie chodzi o ideę i obronę rosyjskojęzycznej ludności, ale o zwykłe interesy watażków wojennych.
***
Denis Kazański jest dziennikarzem tygodnika „Ukrajinśkij Tyżdeń”.
Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze (6/2015) „Nowej Europy Wschodniej” »