Agnieszka Zagner: – Już prawie 20 proc. Niemców udzieliło pomocy uchodźcom, tyle samo chce zrobić to w najbliższym czasie. Od dawna mieszka pan w Niemczech, więc może i pan ma swojego uchodźcę?
Stanisław Strasburger: – Mam, nawet trzech. Dwa tygodnie temu w Bremie na ulicy podeszło do mnie na ulicy trzech mężczyzn. Mieli w ręku wydrukowaną z internetu mapę i adres ośrodka, do którego planowali dojechać autobusem. Postanowiłem, że pojadę z nimi. Okazało się, że wcześniej przebywali w obozie w Hamburgu, z którego dostali skierowanie do Bremy. Jeden z nich, może 20-letni chłopak, twierdził, że jest Palestyńczykiem z obozu w Syrii, dwaj pozostali, ok. 40-letni, dotarli do Niemiec z Libanu.
Z jednym z tych mężczyzn nawiązałem bliższy kontakt, rozmawialiśmy po arabsku. Opowiadał, że z Libanu poleciał samolotem do Turcji, a stamtąd z przemytnikami przedostał się do Grecji i szlakiem bałkańskim dotarł do Niemiec. Ta „podróż” zajęła mu około miesiąca. W obozie na południu Libanu zostali jego żona i dzieci. Żona jest Palestynką, nie ma paszportu i de facto nie może legalnie wyjechać z Libanu. Jego największym zmartwieniem było to, jak oni sobie poradzą bez niego. Bał się, że nie przeżyją kilku miesięcy, kiedy on będzie czekać na azyl. Jego sytuację utrudnia to, że nie przyjechał do Niemiec ze strefy bezpośrednio objętej konfliktem. Kilka razy mówił mi niedawno przez telefon, że woli wrócić niż całymi dniami czekać w niepewności o los swoich najbliższych. Ten człowiek stoi przed wielkim dylematem: Syryjczycy często czują się w Libanie dyskryminowani, nie widzą tam swojej przyszłości. Zostać źle, wrócić jeszcze gorzej.
Liban przyjął ok. 1,2 mln syryjskich uchodźców. Dziś co czwarta osoba w tym kraju jest Syryjczykiem. Dużo.
Bardzo dużo, Liban bije inne państwa na głowę, jeśli chodzi o liczbę przyjętych uchodźców w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Niechętny stosunek niektórych Libańczyków do syryjskich uchodźców ma swoje głębokie źródła. W ich zbiorowej pamięci wciąż żywe są tortury, prześladowania, brutalne przesłuchania, jakich dopuszczali się Syryjczycy podczas 30-letniej okupacji. Oficjalnie władze nie zgadzają się na tworzenie obozów, mają złe doświadczenia z tymi dla palestyńskich uchodźców. Syryjczycy, zwłaszcza ci, którzy przyjechali do Libanu z jakimś kapitałem, wynajmują na rynku mieszkania i pootwierali biznesy, inni pracują, często za minimalne stawki. Liban też z tego korzysta. Jedna z moich ulubionych knajpek w Bejrucie do tej pory była prowadzona przez właściciela i jego kuzyna, teraz zatrudnili sześciu Syryjczyków, menu powiększyło się trzykrotnie, przybyło stolików.
Religia ma jakieś znaczenie?
Syryjczycy, jak chyba większość z nas, nie lubią być stygmatyzowani – ze względu na religię, grupę społeczną czy orientację polityczną. Przed tym między innymi uciekają, a my zastawiamy na nich tę samą pułapkę. Słusznie się zżymają, kiedy pomoc Zachodu jest adresowana do konkretnych grup: alawitów, chrześcijan, jazydów… Ludzkie zachowania wynikają ze skomplikowanych procesów motywacyjnych. Uznawanie, że ich wyłączną czy choćby dominującą pobudką jest religia, to skrajna trywializacja.
A tymczasem polski rząd ucieszył się i przyklasnął, że przyjechali do nas chrześcijanie. Błąd?
To gigantyczne nieporozumienie, by dobierać uchodźców ze względu na przynależność religijną. Po pierwsze, jak sprawdzać, kto jest chrześcijaninem: decyduje wyznanie rodziców, częstotliwość chodzenia do kościoła, liczba odmawianych pacierzy czy świadectwo proboszcza? To absurd! Stąd już tylko krok do selekcji w nazistowskim stylu: Żydem jest wyznawca religii mojżeszowej, ale też osoba, która miała religijnych dziadków, choćby sama była komunistą czy katolikiem… Skoro uznajemy za zdobycz naszych systemów prawnych, że religia jest osobistą sprawą każdego obywatela, dlaczego stosować podwójne standardy?
Po drugie, skąd pomysł, że osoba chrześcijańskiego wyznania (jakkolwiek zdefiniujemy tę grupę) będzie miała z nami więcej wspólnego niż muzułmanin? Jeden i drugi może być tak samo przestępcą, jak i uczciwym człowiekiem, faszystą czy lewakiem, pracowitym czy leniwym. Przyjmowanie emigrantów to dawanie ludziom szansy przy założeniu, że większość z nich chce po prostu żyć w pokoju i pracować na dobrobyt swój i swoich dzieci. W każdej społeczności jest pewien margines przestępców czy naciągaczy. Państwo może starać się minimalizować przyczyny, które powodują, że ludzie łamią prawo. Nie może jednak z góry wykluczać żadnej grupy. Byłby to rodzaj rasizmu.
Niektórzy polscy politycy próbują wmówić nam, że bronią nas po prostu przed „wysadzaniem w powietrze polskich niemowląt”, co mieliby robić – jak się domyślamy – muzułmańscy terroryści, którzy wnet wleją się nam szerokim strumieniem do kraju i będą „gwałcić polskie kobiety”.
Panuje błędne przekonanie, że chrześcijanie z Bliskiego Wschodu są nam bliżsi kulturowo niż wyznawcy innych religii. Z samego faktu, że ktoś jest chrześcijaninem, dla innych chrześcijan niewiele wynika. Jak pokazuje historia chociażby chrześcijan w Libanie, spora część z nich stanowi zaplecze skrajnych partii prawicowych, faszyzujących, które jeszcze do niedawna masakrowały cywilów i regularnie podkładały bomby. To ostatnie nawet wciąż od czasu do czasu im się zdarza…
Przypomnijmy: wspomniane partie odegrały czynną rolę w masakrze Palestyńczyków w Sabrze i Szatili.
Były wręcz głównymi aktorami po stronie sprawców. To tak bliscy nam rzekomo chrześcijanie.
Jednak w Polsce nie boimy się chrześcijan, ale muzułmanów, bo to oni stoją za Państwem Islamskim i Al-Kaidą. Jak i czym rozbroić strach przed importem dżihadu do Europy pod pretekstem przyjmowania uchodźców?
Wspomniane organizacje uzurpują sobie prawo do wymachiwania sztandarami islamu, jednak znakomita większość muzułmanów się z tym w ogóle nie identyfikuje. Mówiąc muzułmanin-terrorysta, dajemy sobie narzucić język wroga. Czy rzeczywiście chcemy, aby debaty publiczne toczyły się u nas tak, jak chcą tego stratedzy medialni tzw. Państwa Islamskiego? Owszem, może się okazać, że wśród przyjętych uchodźców będzie terrorysta, ale nie mamy możliwości, by z góry sprawdzić, czy za rok czy za pięć lat ktoś dokona zamachu. Jednak pamiętajmy, że dziś mamy do czynienia z sytuacją odwrotną, to ludzie Zachodu zaciągają się do szeregów Państwa Islamskiego.
I właśnie boimy się, że kiedyś zechcą wrócić. Co więcej, niemieccy salafici bez skrupułów werbują wśród uchodźców. Może więc dla świętego spokoju zamurować granice?
Czy nam się to podoba czy nie, granice istnieją tylko, o ile ludzie godzą się ich przestrzegać. Są umową, dopiero w dalszej kolejności linią w terenie. To mit, że można je zamurować. Jeśli dostatecznie dużo ludzi będzie chciało taką linię przekroczyć, żaden mur nie pomoże. W naszej części Europy wiemy to bardzo dobrze. Wobec osób z europejskimi paszportami, które kiedyś będą chciały wrócić, tym bardziej mamy ograniczone możliwości. Przecież możemy kogoś karać tylko za coś, co już zrobił, a nie za to, co być może zrobi. Nie wierzę, że jesteśmy w stanie skutecznie zatrzymać tych, którzy identyfikują się z tzw. Państwem Islamskim i chcą przeniknąć do Europy. Przed tym obronić się nie da. Jeśli rzeczywiście postrzegamy tzw. Państwo Islamskie jako nasze zagrożenie, należy uderzyć w gospodarcze zaplecze tej organizacji i jej militarną infrastrukturę.
Tymczasem tego w zasadzie nie robimy, ani jako Polska, ani UE, ani regionalne czy globalne mocarstwa. A to jedyna droga i w przeciwieństwie do budowania murów na granicy – skuteczna. Co do salafitów – nie odwracajmy perspektywy. W tej chwili mamy do czynienia z ludźmi, którzy uciekają do naszej części świata, bo wierzą, że będzie im się tu lepiej żyło. Stwórzmy im warunki dobrego współżycia w naszych państwach. Kto będzie wtedy szukał opieki wśród radykałów?
A najbardziej wierzą w to, że będzie im się lepiej żyło w Niemczech, które okazały się dla nich ziemią obiecaną. Nikt w Europie poza Angelą Merkel nie zdobył się na to, by tak szeroko otworzyć drzwi, powiedzieć: „Herzlich wilkommen”. Dlaczego akurat Niemcy się na to zdobyły? Albo inaczej: po co im tylu uchodźców?
Przez ostatnie tygodnie obserwowaliśmy wielką społeczną mobilizację, moim zdaniem zupełnie spontaniczną. Obserwowaliśmy masowy zryw tych, którzy naprawdę chcieli pomagać. Pozytywną rolę odegrały tu wysokonakładowe media, które w ciągu kilku miesięcy zmieniły radykalnie ton. Jeszcze w czasie wystąpień PEGIDY podsycały negatywne emocje, teraz – zanim głos zabrali politycy – stanęły po stronie uchodźców, oczywiście bazując na tej dobrej, obywatelskiej atmosferze.
Odruch moralny jest tylko częścią odpowiedzi na to pytanie. Z drugiej strony mamy do czynienia z dobrze rozumianym interesem tego państwa. Niemcy wyciągnęli wniosek z tego, że ich społeczeństwo się starzeje. System ubezpieczeń społecznych i konstrukcja państwa opiera się na pewnej proporcji między tymi, którzy pracują i dokładają się do systemu, a jego beneficjentami. Ten system w Niemczech staje się coraz bardziej niewydolny, jakość usług spada, podobnie jak spada poziom życia emerytów. Aktualne zamknięcie południowej granicy Niemiec nie jest odejściem od tej polityki. To sygnał dla Europy, że nie tylko Niemcy muszą się otworzyć. Niemcy i cała UE nie są być może w stanie przyjąć wszystkich, którzy chcieliby tu mieszkać. Choć nie jest znowu tak, że cały świat tylko czeka na okazję, aby zamieszkać w UE… Jednak nawet gdyby sto procent ludności Syrii wyemigrowało do UE, nie zagraża to ekonomicznemu ani politycznemu bezpieczeństwu Europy. Zakładając oczywiście rozsądną politykę wobec nowo przybyłych z naszej strony. Śmiem nawet twierdzić, że jest odwrotnie: te nieco ponad 20 milionów ludzi całkiem by się nam przydało.
Czyli nie o sentyment, a o interes tu chodzi. Uchodźcy i imigranci mają zasypać dziurę demograficzną, to dość oczywiste dla Niemców, ale zupełnie nieoczywiste dla Polaków, chociaż mamy dokładnie ten sam problem.
Postawa polskiego rządu – a szerzej: większości naszych elit politycznych – jest skandaliczna. W imię pokrętnych, przedwyborczych kalkulacji mówią i działają sprzecznie z interesem obywateli. Zamiast uczciwie pokazywać, gdzie w sprawie uchodźców są wyzwania, a gdzie konieczności, ulegają skrajnemu populizmowi. Trudno sądzić, że nie wiedzą, co robią, więc ich postawa jest w dodatku cyniczna. Wiele osób, z którymi rozmawiam i które mówią o swoim lęku przed emigrantami, przyznają, że czują się pozostawione same sobie. Odpowiedzialność za to poczucie spada na elity polityczne i oczywiście na media. Nasi politycy po prostu zawiedli!
Do tego dochodzi szkodliwe, żeby nie powiedzieć wręcz dewastujące dla Polski stanowisko naszych władz na arenie UE. Grupa Wyszehradzka, która od dawna miała problem ze zdefiniowaniem swojej roli w Europie, zwarła szeregi w najgorszej sprawie. W Niemczech sytuacja nie jest idealna, ale tego tematu się nie unika. Większość ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli chcą utrzymać obecny poziom życia i państwa, emigranci są potrzebni. Co więcej, to nie jest kwestia 10 czy 20 tysięcy, ale wielu milionów.
Tylko w tym roku Niemcy szacują, że przyjmą 800 tys. przybyszów, górnego limitu w zasadzie nie określono. Zastanawia mnie, jak teraz ma się udać ich integracja w społeczeństwie, skoro od pewnego czasu głosi się porażkę polityki multi-kulti, czego dowodem mają być muzułmańskie getta w wielkich miastach, próby narzucania szariatu tam, gdzie są znaczne skupiska muzułmanów. Krótko mówiąc: wielkie zderzenie halal z wurstem.
Model społeczeństwa wielokulturowego w Niemczech był dotychczas wprowadzany – delikatnie mówiąc – w bardzo okrojonej formie. Pierwszy z brzegu przykład: stosunek Niemiec do islamu jako do religii, a dokładniej kwestia lekcji religii w szkołach. W specyficznym systemie niemieckim, podobnie zresztą jak w Polsce, religii uczy się w szkołach. Z tą różnicą, że nauczycielem religii może być tylko osoba, która jest absolwentem publicznej uczelni i ukończyła ją w ścieżce nauczycielskiej. Jednak w przypadku uczniów muzułmańskich państwo pozostawiło ich edukację religijną w rękach meczetów. Meczety, które funkcjonują jako stowarzyszenia, znajdują się poza kontrolą systemu edukacji. Co więcej, na mocy umowy rządowej między Niemcami a Turcją (to z tego kraju pochodzi najwięcej muzułmańskich imigrantów w Niemczech) za wysyłanie nauczycieli religii do Niemiec odpowiada tureckie ministerstwo ds. religii. W praktyce większość niemieckich meczetów jest „obsługiwana” przez nauczycieli-imamów z Turcji, którzy przywożą swój model religijny i są zupełnie oderwani od niemieckiej rzeczywistości. Często nigdy wcześniej nie mieszkali w Niemczech, nie znają i nie rozumieją tego kraju. Ci ludzie wychowują uczniów, przenosząc na nich swoją izolację, a u części wywołują poczucie konfliktu między tymi dwoma światami. Pikanterii dodaje fakt, że nauczyciele ci są nie tylko urzędnikami obcego państwa (Turcji), ale mają status quasi-dyplomatyczny, są praktycznie nietykalni.
Gorzej, że konflikt światów przebiega też na linii państwo-rodzina. Znam rodzinę w berlińskiej dzielnicy Neukoelln, w której ojciec nie pozwala swojej 9-letniej córce wychodzić na dwór, bo nie chce, żeby miała kontakt z chłopcami. Takie kontakty nie są halal, z drugiej strony dziewczynka może oczekiwać, że świeckie państwo gwarantuje jej wolność osobistą.
Znowu: skąd pewność, że chodzi tu o religię? Człowiek, o którym mowa, to pewnie zagubiony między dwoma ojczyznami rodzic. Co gorsza, jednej z nich, Turcji, z której wyjechał on lub jego rodzice, już dawno nie ma. Co do drugiej, państwo niemieckie dało mu zapewne niewielkie szanse, aby poczuł, że tu jest u siebie. Jedyne co mu pozostało, to przez dziesięciolecia, z pokolenia na pokolenie, konserwować odległe od jakiejkolwiek rzeczywistości restrykcyjne zasady, które dają mu choćby namiastkę poczucia bezpieczeństwa. W Koloni mam sąsiadów, właśnie emigrantów z pierwszego pokolenia, dziś już są na emeryturze, przepracowali tu całe swoje dorosłe życie, nauczyli się niemieckiego, tyle, ile sami zdołali, bo nikt ich na żadne kursy nie wysłał. Dziś są zagubieni, nie wiedzą, co zrobić z życiem. Tamtego świata, jaki pamiętają w Turcji, już nie ma, tu też nie czują się u siebie.
W szerszym kontekście z jednej strony Niemcy płacą za błędy popełniane od lat 60. aż do dzisiaj. RFN w pełni kontrolowała emigrację z Turcji; nie było to nielegalne przekraczanie granicy, ale werbunek według określonego klucza: „potrzebujemy prostych robotników do prostych prac”, ludzi, którzy przyjadą, będą pracować, ale nie będą się integrować, bo ani oni nie będą tym zainteresowani, ani my nie będziemy ich do tego namawiać. Tacy ludzie mieli tu przyjechać na krótko, powiedzmy na dwa lata, potem wrócić do siebie, a my mieliśmy przyjąć nowych. Po kilku werbunkach znów zadziałał rachunek ekonomiczny: okazało się, że pracodawcom nie opłaca się szkolić nowych pracowników. Tyle że ci ludzie mieszkali osobno, w swoich skupiskach, nie mieli prawa do zrzeszania się, udziału w związkach zawodowych, bez wielu innych praw obywatelskich. Na mocy zimnej kalkulacji ekonomicznej kraju przyjmującego zostali, pościągali rodziny. Państwo niemieckie z opóźnieniem i wielkimi oporami zaczęło reagować na sytuację, w której ludzie, którzy nie mieli tu zostać, mieli się nie integrować ani nie być członkami niemieckiego społeczeństwa, de facto zaczęli się nimi stawać. Wspomniana sytuacja w Neukoelln jest pokłosiem tamtych zaniedbań. Dziś można powiedzieć, że państwo kompletnie zaniedbało edukację i prawidłową integrację.
A może tych ludzi po prostu nie da się zintegrować?
Zanim będziemy tak twierdzić, może warto spróbować? Tylko nie na pół gwizdka. Zresztą mimo komplikacji bilans jest całkiem dobry. To nasz wybór, że skupiamy się na porażkach. W mediach robią większe wrażenie. Tylko przez to wypaczają się proporcje. Warto też spojrzeć na inne modele integracji – Stany Zjednoczone, państwa Ameryki Południowej czy nawet same Niemcy, dokąd w czasach rządów Helmuta Kohla trafili tzw. Niemcy nadwołżańscy. To była porównywalna z imigracją turecką liczba imigrantów – ok. 3,5 mln osób, można powiedzieć: „ludzi sowieckich”. Większość z nich nie mówiła po niemiecku, często były to rodziny wielopokoleniowe, z różnych środowisk. Ich integracja przebiegała inaczej niż Turków – przede wszystkim wiadomo było, że zostaną na dłużej. Choć również w tym wypadku państwo kierowało się koniunkturalnymi interesami i nie wszystko dobrze się udało, to jednak w pewnych sprawach nie powtórzono błędów z lat wcześniejszych.
Dziś Niemcy stoją przed wielkim pytaniem – jak potraktować nowo przybyłych?
Niemcy wiedzą, że potrzebują tych ludzi – zarówno uchodźców, jak i imigrantów ekonomicznych. Muszą od początku otwierać drogę, która prowadzi do integracji ze społeczeństwem niemieckim. Emigracja z Turcji i Niemcy nadwołżańscy mogą posłużyć jako cenne lekcje.
W Polsce stoimy przed innym problemem. Nawet jeśli uchodźcy do nas przyjadą, to jak ich tu zatrzymać? Wydaje się, że nie jesteśmy dla nich docelowym adresem. Sprowadzeni przez Fundację Estera chrześcijanie z Syrii wybrali naszych zachodnich sąsiadów.
Niemcy są dla nas dobrym przykładem, bo ich emigracja, podobnie jak w Polsce, nie ma kolonialnego tła. Co Polska może zrobić? Z pewnością dokładnie przeanalizować doświadczenie niemieckie. Po drugie, dlaczego czekać biernie, aż ktoś nam „przydzieli” uchodźców? Obraz Polski jest wśród wielu Syryjczyków bardzo dobry. Wielu ludzi pamięta fajny czas studiów w PRL-u, dobre doświadczenia wymiany ekonomicznej czy choćby polskie kontyngenty w ramach misji pokojowych ONZ. Dlaczego nie postawić spraw jasno: potrzebujemy emigrantów, więc otwieramy specjalne placówki w Turcji, Libanie i Jordanii. Zapraszamy ludzi, dla których Polska to dobry adres. Jestem pewien, że wielu takich się znajdzie.
Już słyszę głosy, że Polski, w odróżnieniu od Niemiec, na to po prostu nie stać.
To całkowite nieporozumienie! Musimy na to patrzeć jak na inwestycje w przyszłość. Koszt nauki języka i przygotowania do życia w Polsce jest bez porównania niższy niż dorobek, jaki wypracuje nowy obywatel wraz ze swoją rodziną. Zachodzi ogromne ryzyko, że bez tego rodzaju inwestycji nasze państwo, w takim kształcie, jakie je dziś znamy, po prostu się zawali. Polska stoi dokładnie przed tym samym problemem starzejącego się społeczeństwa, przed jakim stoją Niemcy. Już dziś wiemy, że dynamika demograficzna jest taka, że wkrótce nie będziemy w stanie odnawiać wielopokoleniowego kontraktu, bo ludzie nie chcą mieć dzieci (lub chcą ich mieć za mało). Polska również będzie musiała przekształcić się w społeczeństwo wielokulturowe. I to dobrze!
*
Stanisław Strasburger – jest pisarzem i menadżerem kultury. Zajmuje się zagadnieniami wielokulturowości, migracji i pamięci zbiorowej. W 2015 roku ukazała się jego książka „Opętanie. Liban”. Debiutancki „Handlarz wspomnień” (2009) ukazał się również w Libanie i jest pierwszą od dziesięcioleci powieścią polskojęzyczną w przekładzie arabskim. Autor mieszka na przemian w Kolonii, Bejrucie i w Warszawie. Posługuje się pseudonimami Jan Subart oraz Jonasz Ryba.