Jacek Żakowski: – Tytuł pana książki brzmi „Prekariat. Nowa niebezpieczna klasa”. Dlaczego niebezpieczna?
Guy Standing: – Prekariat składa się z trzech grup. Każda jest inaczej niebezpieczna.
Co to są za grupy?
Pierwsza to dawna klasa robotnicza, z jej starą kulturą, tradycją rodzinną, rolą społeczną. Ci ludzie pełnią podobne społeczne role co rodzice, ale nie mają szansy na odtworzenie ich sytuacji społecznej. Rodzice byli dumnymi górnikami, kolejarzami, dokerami. Ta tożsamość gwarantowała skromną, ale spokojną egzystencję i pewne miejsce w społecznym porządku. Dziś te role tego nie dają.
To są przegrani międzygeneracyjnie.
I czują się przegrani. A ponieważ nie są dobrze wykształceni, łatwo wierzą demagogom, populistom, neofaszystom, którzy grają na ich lękach i wmawiają, że ich cierpienie to wina obcych. Na Zachodzie winą obarcza się migrantów. To spycha przegranych na skrajnie prawicowe pozycje. Tak jest też w Japonii, Australii, USA. Wiemy z historii, jakie za tym idzie niebezpieczeństwo. Nienawiść, którą populiści rozpalają w przegranych, dotyczy nie tylko obcych. Obejmuje też tych, którzy ich bronią. Czyli faktycznie wszystkich związanych z liberalno-demokratycznym porządkiem. Polityków, mediów, sądów, ruchów obywatelskich. To pokazał zamach na wyspie Utoya. Nienawiść do obcych (czyli drugiej grupy prekariuszy) budzi wrogość wobec demokratycznego porządku, który ich toleruje i broni.
Podobna wrogość narasta wśród obcych i wybucha poparciem dla dżihadu. Bo demokratyczne państwo nie tylko pozwala obcym istnieć, ale też nienawidzić ich i wykluczać.
Te grupy prekariatu mają podobny problem. Nie rozumieją, że to nie one są dla siebie nawzajem problemem, ale struktura – system dzielący bogactwo i przywileje. To, że nierówności tak rosną, nie jest winą prekariuszy. To jest produkt globalnego systemu. Rosnącą część pieniędzy pochłaniają czynsze – opłaty patentowe, licencje na znaki towarowe, prawa autorskie, know-how. Przez 10 lat trzykrotnie wzrosła liczba patentów. A patent to 20-letni monopolistyczny dochód korporacji, która go posiada. Prawa autorskie dają takie prawo pół wieku po śmierci twórcy. A praktycznie wszystko, co się produkuje, kupuje, używa, jest obciążone prawami patentowymi albo autorskimi. To jest całkiem nowe zjawisko. W kraju takim jak Polska szybko maleje część dochodu przypadająca na lokalny kapitał i opłacenie lokalnie wykonywanej pracy. Bo rosną opłaty za zagraniczne prawa intelektualne. Na to nakłada się zróżnicowanie płac. Elita salariatu, czyli ludzi normalnie zatrudnionych, zarabia coraz więcej. A prekariat zarabia coraz mniej i traci emerytury, urlopy, prawo do leczenia.
Ten proces trwa 20 lat, ale politycy nie zauważyli, jak bardzo zmienił rzeczywistość. Zwracają się głównie do klasy średniej, lekceważąc upośledzone mniejszości. A dawne mniejszości stały się większością. Dlatego decyzje wyborców zaskakują.
W Polsce obcych jest mało. Agresja przegranych dotyka ludzi kojarzonych z poprzednim systemem i z Brukselą.
Podobnie jest w Szkocji. Ale miejsce ludzi poprzedniego systemu zajmują ludzie londyńskiego City. A w innych krajach – ludzie Wall Street, EBC, MFW. Prekariat odrzuca tradycyjne partie, bo są powiązane z systemem, który skazał ich na niepewność. Wszędzie słyszę, że wrogiem jest finansowy globalny kapitalizm, a tradycyjne partie mu służą. Centrolewica i centroprawica są w oczach prekariuszy tak samo uwikłane.
W Polsce przegrani częściej popierają prawicę.
Centrolewica deklaruje społeczną troskę i często też niechęć do banków, ale mało kto wierzy w deklaracje. Prawica jest przynajmniej szczerze niechętna obcym. Idealnej dla przegranych oferty – łączącej niechęć do obcych i banków – w głównym nurcie polityki nie ma.
Bo główny nurt odpowiada na potrzeby społeczeństw, w których prekariat nie istniał.
I tu dochodzimy do trzeciej grupy prekariuszy. Ludzi młodych, którzy kupili drogi bilet do dobrego życia, dobrze się wykształcili, a nie widzą przed sobą przyszłości. Są sfrustrowani. Przygniata ich niepewność. Nie chodzi o sam brak pewności zatrudnienia. Chodzi o brak ścieżki karier, brak praw, brak narzędzi planowania, przewidywania, kontrolowania swojego życia. Kiedy wszystko zostaje utowarowione, dramatycznie rośnie także ten typ ryzyka, do którego byliśmy jakoś przyzwyczajeni. Na przykład ryzyko utraty pracy.
Sfrustrowani nie domagają się pewności zatrudnienia ani większej redystrybucji i pomocy państwa.
Dlatego są groźni! Frustruje ich brak perspektyw, a w dużej części zaakceptowali neoliberalne zasady, które im te perspektywy zabrały. Kwestionują system, akceptując jego zasady. Chcą być ich profitentami. Nie złoszczą się, że system jest zły. Złoszczą się, że dla nich jest zły. W pierwszej fazie frustracji nie chcą zastąpić tego systemu innym, chcą znaleźć się na miejscu tych, którzy na nim korzystają. Uważają, że winne jest stare państwo. Dlatego je odrzucają. Wierzą w rynek, który ich upośledza, a nie wierzą w państwo, które ich może obronić. Odrzucają stare instytucje – partie, związki zawodowe, organizacje biznesu. Wroga widzą w strukturze społeczeństwa kapitalistycznego. Chcą czegoś innego, choć jeszcze nie wiedzą czego. Ale od Hiszpanii, przez Włochy, po Grecję ruchy sfrustrowanych powtarzają, że nie staną się partią. W pierwszym okresie oburzeni w Nowym Jorku, Londynie, Madrycie nie chcieli nawet żadnych relacji z państwem. W ciągu ostatniego roku duża część prekariuszy zrozumiała, że nic nie zmienią bez wejścia w politykę. Stąd erupcja Podemos w Hiszpanii. Syrizy w Grecji. Podobnych grup we Włoszech. Przegrani wciąż popierają prawicę. Obcy bronią tradycyjnych partii albo radykalizują się w swojej tożsamości. A sfrustrowani organizują się sami. Nie szukają pomocy polityków. Wyłaniają ich ze swojego grona. Starym partiom nie pomaga podchwytywanie elementów programu prekariuszy. Odrzucają je bez względu na to, co obiecują. W ciągu tego roku w bardzo wielu krajach prekariusze zaczęli rozumieć, że są prekariuszami. Mówiąc językiem Marksa: z klasy w sobie stają się klasą dla siebie. Świadomą swojej specyfiki i budującą swoją reprezentację.
To jest zagrożenie?
To jest najbardziej ekscytujące zagrożenie ze wszystkich tworzonych przez prekariuszy. Bo kwestionuje stare państwo w całości. Metaforycznie mówią: nie chcemy mieć z wami nic wspólnego. Chcemy nowej polityki, nowych instytucji, nowych struktur i zasad. To jest groźne.
Bo nie ma żadnej nowej polityki.
Ale nadchodzi. Zbliża się szybciej, niż media potrafią zrozumieć i nauka opisać. Powstaje taka masa nowych aktywności, społecznościowych więzi w nowych mediach, społecznych inicjatyw krajowych i ponadnarodowych, tyle energii się w tym ruchu uwalnia, że nie da się tego ogarnąć.
Skąd ten nagły wybuch?
Wspólnym mianownikiem jest samoświadomość. Ludzie długo myśleli: „nie radzę sobie, bo jestem kiepski”. A kiedy zobaczyli, ilu ich jest, zaczęli myśleć: „nie może być tylu kiepskich, jesteśmy ofiarami systemu, zmieńmy go”. Pomogła część mediów, związków zawodowych, uniwersytetów – które też są prekaryzowane. Ale to jeszcze nie jest zmiana, której trzeba, żeby odbudować więź instytucji z klasą prekariuszy.
A jakiej zmiany potrzeba?
Takiej, która zakwestionuje dominujący neoliberalny model kapitalizmu.
To jest niebezpieczne?
Dla tego modelu – tak. Dlatego prekariat jest niebezpieczną klasą. Bo niebezpieczna klasa to taka, która zagraża istniejącym strukturom. Sfrustrowani mi się podobają, bo są w tym sensie niebezpieczni – w odróżnieniu od niebezpieczeństw tworzonych przez przegranych. Niebezpieczeństwo, które mi się podoba, sięga dalej niż protesty domagających się zmian. Każda poważna zmiana przechodzi fazy, w których elementy przyszłości pojawiają się, kiedy niebezpieczna klasa przewraca istniejący porządek. W 1989 r. Solidarność reprezentowała polską niebezpieczną klasę. Kiedy przewracała porządek, też nie miała kompletnej wizji przyszłości.
Wizja sfrustrowanych, która się wyłania, jest groźna dla demokracji?
Sfrustrowani bronią demokracji zagrożonej przez postępujące utowarowienie polityki zdominowanej przez wielkie pieniądze. Od 30 lat demokracji ubywa. Coraz mniej osób czuje się reprezentowanych przez partie parlamentarne i ich polityków. Powstała demokracja manipulacyjna. Wielkie pieniądze manipulują partiami, mediami, wyborcami. To najbardziej wkurza sfrustrowanych. Dlatego instynktownie i intuicyjnie domagają się demokratyzacji.
Czyli?
Są różne pomysły. Ja się opowiadam za demokracją bardziej deliberatywną. Taką, która zwykłym ludziom daje więcej miejsca w debacie i procesie podejmowania decyzji. Demos (lud) i polis (wspólnota polityczna) muszą się znów spotkać. Nie można wszystkiego oddawać klasie politycznej. A poza klasycznymi deliberacjami, takimi jak w Danii czy Niemczech, są możliwości tworzone przez nowe media.
Demokracji to nie podważy?
Demokrację podważa establishment, bo sprzedaje kandydatów i programy polityczne jak mydło. Partie stały się korporacjami. Sfrustrowani to czują, chociaż edukacja, w którą zainwestowali, im tego nie objaśniła. Dlatego chcą demokrację ożywić i oderwać ją od wielkich pieniędzy, które finansują wciskanie nam sloganów. Zadaniem intelektualistów, naukowców, dziennikarzy jest pokazywać, jakie rozwiązania tylko dobrze wyglądają, a w rzeczywistości pogorszą sytuację. Prekariusze mają energię, a my mamy wiedzę.
Nie wiadomo, czy z niej skorzystają, bo jesteśmy częścią establishmentu.
Kiedy się mówi uczciwie – słuchają. Macie partię młodych prekariuszy, która nazywa się Razem i swoje wie, ale uważnie słucha. Macie „Krytykę Polityczną”, która nie chce wejść do polityki, chociaż sporo wie, ale będzie się musiała przełamać albo się zmarginalizuje. Bo młodzi odpłyną.
Polski prekariat raczej wspiera powrót do przeszłości – przedkapitalistyczny model jednomandatowych okręgów wyborczych, przedwojenny system finansowania partii z prywatnych pieniędzy, podatki na XIX-wiecznym poziomie, ograniczenie osłon socjalnych do poziomu z początku XX w.
Tam gdzie prekariat stworzył masowe ruchy, są postulaty większej demokracji, lepszych usług publicznych, zabezpieczeń – takich jak podstawowy dochód obywatelski, gwarantowany przez państwo, każdemu w takiej samej wysokości (każdy obywatel, niezależnie od swojej sytuacji materialnej, otrzymywałby od państwa jednakową kwotę pieniędzy, zapewniającą minimum egzystencji – red.).
Czyli, w odróżnieniu od ruchów na Zachodzie, polski ruch prekariuszy ukradli obrońcy status quo?
Myślę, że w Polsce to jeszcze jest faza prymitywnego buntu, jak by to nazwał historyk Eric Hobsbawm. Prymitywny bunt to taki, który wie, przeciw czemu się buntuje, ale jeszcze nie wie, czego chce w zamian. Wysuwa postulaty, ale one w nic się nie składają. Nie można jednocześnie chcieć większej demokracji i jednomandatowych okręgów wyborczych. Nie można oczekiwać, że obywatele będą mieli więcej do powiedzenia, kiedy polityka będzie finansowana z prywatnych pieniędzy. Cenne jest to, że do polityki masowo wkroczyli nowi ludzie. Teraz złudzenia zaczną pękać. Nowa świadomość zacznie się wyłaniać.
Wcześniej może powstać system, w którym głos prekariuszy będzie się mało liczył.
Upodmiotowienie prekariatu idzie szybko. Najszybciej w Hiszpanii. Podemos, który ma programowo i politycznie zaawansowane przywództwo, zdobył już 27 proc. w wyborach samorządowych. Jeszcze więcej dostaje w sondażach. Movimento Cinque Stelle, ruch prekariatu kierowany przez profesjonalnego komika, doszedł we Włoszech do 25 proc. – czyli ma podobne poparcie jak dwie główne partie. A powstają też nowe ruchy prekariatu.
To są kraje wiodące w Europie prym w uelastycznianiu rynku pracy. W czołówce są jeszcze Polska i Holandia, lider elastyczności, kiedyś jedna z najstabilniejszych demokracji w Europie, gdzie prekariat nie idzie po władzę. Dlatego że Holandia jest najbogatsza? Czy dlatego, że nie jest katolicka?
W Holandii bardzo silny jest ruch na rzecz bezwarunkowego dochodu podstawowego. Nie tylko prekariat go tam popiera. Przygotowują regionalne programy pilotażowe. Holenderski system socjalny jest szczodry, więc elastyczny rynek pracy nie powoduje takiej prekaryzacji. Podobnie jak w Japonii. Japończycy uważają, że u nich prekariat rośnie najszybciej i stanowi ponad połowę młodej populacji. 4 tys. osób przyszło na mój wykład w Tokio. Podobnie jest w Korei. W greckiej Syrizie ruchy prekariatu też mają duży udział, a ona już rządzi. To jest globalne wyzwanie wybuchające w wielu rozwiniętych krajach. W Polsce przełom już się dokonał. Kiedy rozmawialiśmy pół roku temu, wydawało się, że polska polityka jest nie do ruszenia. Pojawiły się zapowiedzi zmiany w wyborach samorządowych, ale to się w nic nie sklejało. Teraz energia prekariatu zaczęła szukać formy, żeby się wyrazić.
Nie wyraża się w żądaniu gwarantowanego dochodu podstawowego, w którym pan widzi naturalną odpowiedź na prekaryzację.
Obiecuję, że zanim następny raz przyjadę, będzie tu silny, promujący dochód podstawowy ruch i intensywna dyskusja na ten temat.
Wyobraźmy sobie, że lider dużej partii idzie do telewizji i mówi: jeżeli wygramy, wprowadzimy w Polsce powszechny, gwarantowany dochód podstawowy. Czy prekariat go poprze, czy wyśmieje go jako agenta establishmentu?
Gdybym był liderem prekariatu, powiedziałbym: „rozważmy wprowadzenie dochodu podstawowego. Jedna trzecia Polaków odczuwa chroniczną niepewność. Nie mogą się z niej wyrwać. Co będzie za 10 lat, gdy połowa populacji będzie w takiej sytuacji. Czy tego chcecie? Jeśli nie, trzeba tworzyć narzędzia, które zwiększą poczucie bezpieczeństwa”. A pomoc jest coraz bardziej warunkowa, bardziej selektywna, bardziej zbiurokratyzowana. Jej udzielanie często kosztuje więcej, niż jest warta.
Większość głosuje na partie, które ten system wdrażają.
Bo propaganda im wmawia, że ich los to ich wina. Do większości jeszcze nie dotarło, że prekariusze tracą ochronę i wsparcie nie dlatego, że są leniwi i głupi, ale dlatego, że system wciąż tworzy nowe pułapki prekaryzacji. Kiedy przechodzi się z niskiego zasiłku na niską płacę, trudno oprzeć się pokusie wyboru mniej pewnej, a trochę lepiej płatnej pracy. I nie ma czasu szukać lepszej pracy, bo trzeba wykonywać tę, którą się ma. To jest system absurdalny ekonomicznie i groźny politycznie.
A jaki system by nie był absurdalny i groźny?
Nie mamy dziś lepszej ekonomicznie i politycznie odpowiedzi niż gwarantowany dochód podstawowy, który otrzymuje każdy obywatel. System socjalny jest powiązany z formalnym zatrudnieniem, a coraz ważniejsze są inne formy pracy. Także nieopłacanej.
Jak to sfinansować?
Porozmawiajmy o systemie dystrybucji dochodów, który powstał w poprzednim wieku. Czy on pasuje do nowej sytuacji? Czy czynsze powinny pochłaniać aż taką część dochodów? Nie odwrócimy uelastycznienia pracy, przywracając trwałe XIX- i XX-wieczne umowy. Ale bezpieczeństwo nie może być elastyczne. Trzeba je oddzielić od zatrudnienia. Bez tego albo zadusimy gospodarkę sztywnymi kontraktami, albo zdewastujemy demokrację, tworząc armię wykluczonych, przegranych i sfrustrowanych. Nie będzie, jak było. I nie będzie, jak jest. Stoimy przed bardzo ograniczonym wyborem. Albo inteligentnie dostosujemy system, albo go bezrozumnie zniszczymy.
***
Prof. Guy Standing (ur. w 1948 r.) – brytyjski socjolog i ekonomista, wykładowca w School of Oriental and African Studies na Uniwersytecie Londyńskim. Zajmuje się m.in. zagadnieniami rynku pracy oraz konsekwencjami globalizacji. Autor głośnej książki „Prekariat. Nowa niebezpieczna klasa”. Prof. Standing był gościem Festiwalu im. Jacka Kuronia organizowanego przez „Krytykę Polityczną”.