Jacek Żakowski: – Czy można rządzić rynkiem?
Robert H. Wade: – Wszystkie rządy to robią.
Jak?
Organizują giełdy, regulują treść umów, określają, kto może oferować jakiś rodzaj usług, co można kupować i sprzedawać, różnicują podatki. Zachęcają do inwestowania w wybrane branże, tworząc warunki, w których mogą być bardziej rentowne niż inne, sprzyjają innowacjom, sponsorują badania naukowe w konkretnych dziedzinach, żeby przestawić gospodarkę z dziedzin niskomarżowych – jak masowa odzież, meble, górnictwo czy rolnictwo – na nowoczesne branże, takie jak informatyka, biotechnologia, nanotechnologia, gdzie wartość dodana, marże, płace są duże.
W Polsce przeważa opinia, że kiedy rząd ingeruje w rynek, marnuje pieniądze podatników.
Tak twierdzi ekonomiczna religia, dla której rynek jest bogiem. Rynek zawsze był jądrem kapitalizmu. Ale dopiero przemiana ekonomii z wiedzy w parareligię sprawiła, że przypisano mu nieomylność, wszechwiedzę, wszechmoc i wszechobecność. Częścią tej wiary jest sprzeczny z faktami pogląd, że rządy nie powinny ingerować w rynek.
Z jakimi faktami ten pogląd jest sprzeczny?
Ile niezachodnich państw stało się w ostatnich 200 latach rozwiniętymi gospodarkami?
Niewiele.
Szokująco mało! Japonia, Korea Południowa, Tajwan, Izrael, Rosja do lat 80. XX w. i Singapur, który jest bardziej miastem niż państwem. Co te kraje łączy? Aktywna rola państwa w gospodarce. Kreowanie rynków, stymulowanie ich, przekierowywanie przewag konkurencyjnych z niskich płac lub surowców na branże efektywnościowe. Wyznawcy ekonomicznej religii w czambuł by taką politykę potępili.
Pan ją akceptuje jako ekonomista?
Bez niej żaden z tych krajów nie dogoniłby Zachodu. Izrael, który z rolniczego kraju, żyjącego dzięki zagranicznej pomocy, stał się potęgą technologiczną i informatyczną, nigdy nie był państwem wolnorynkowym. Jego gospodarka wyrosła na inwestycjach wojskowego kompleksu badawczego, który tworzył też technologie i wynalazki cywilne.
Podobnie było w Japonii, Korei i na Tajwanie. W latach 80. Tajwan (mając około 20 mln obywateli) utrzymywał państwowy Instytut Badań Technologii Przemysłowych (ITRI), zatrudniający ponad 10 tys. osób. Starszym bratem ITRI był instytut wojskowy zatrudniający 20 tys. badaczy. Kilkadziesiąt tysięcy naukowców pracowało nad przeszczepieniem do tajwańskiej gospodarki najnowszych technologii i ich rozwijaniem.
Izrael i Tajwan to państwa zmilitaryzowane. Jak Rosja.
Japonia szła podobną drogą przed drugą wojną, kiedy była państwem zmilitaryzowanym, i po niej – jako państwo zdemilitaryzowane. Amerykański rząd też zleca wiele badań prywatnym instytucjom. Nie ogranicza się do grantów aprobowanych przez neoliberałów ze względu na szczególny charakter ryzyka badań naukowych. Neoliberałowie twierdzą, że rząd powinien przyznawać granty bez żadnych preferencji branżowych czy tematycznych. Bo wierzą, że rynek sam wskaże najbardziej efektywne kierunki rozwoju nauki. Ale z badań wynika, że kiedy rząd nie ma wyraźnych preferencji co do kierunku badań, przedsiębiorstwa biorą pieniądze na prace, które inaczej same by sfinansowały, i publiczne środki wspierają nie tyle naukę, co prywatne firmy. Bardziej racjonalna jest metoda stosowana przez Azjatów i Amerykanów polegająca na tym, że rząd finansuje badania w wybranych obszarach.
Tak jak Obama przeznaczył 100 mln dol. na badania mózgu.
Ta decyzja była nietypowa, bo została hucznie ogłoszona, a specyfiką amerykańskiej polityki są działania ukryte. Amerykanie jednego się od innych domagają, a drugie robią u siebie w domu. Tylko robią to w mniej scentralizowany sposób. Japonia całą politykę przemysłową prowadzi przez Ministerstwo Gospodarki, Handlu i Przemysłu. Podobnie Korea i Tajwan. Ameryka takiego urzędu nie ma. Rządowe agencje w sposób nieskoordynowany budują sieci prywatnych firm, którym zlecają wspólne prowadzenie badań. Kontaktują te firmy z uczelniami i prywatnym kapitałem.
Czyli rząd jest kimś w rodzaju brokera?
Nie rząd, tylko jego działające niezależnie agencje. W ten sposób unika się monopolu, groźnego dla nauki i gospodarki. Najważniejszą z tych agencji jest DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency), założona w 1958 r. jako odpowiedź na wystrzelenie satelity przez Rosjan. DARPA ma nieco ponad 200 pracowników. Zajmuje się budowaniem publiczno-prywatnych grup prowadzących badania. Podejmuje tylko sięgające w odległą przyszłość, obciążone dużym ryzykiem projekty, z których nic może nie wyjść. I z większości nic nie wychodzi. Albo wychodzi coś całkiem innego, niż się spodziewano.
Na przykład?
Chociażby Internet. Chodziło o stworzenie sieci wojskowych komputerów, a wyszła z tego rewolucja cywilizacyjna. Nawet gdyby wszystkie inne inicjatywy DARPA były kompletnym fiaskiem, korzyści z Internetu okazałyby się dla Ameryki wielokrotnie większe niż koszt nieudanych projektów. Trzeba stracić bardzo dużo pieniędzy, wydanych na bardzo wiele nieudanych innowacyjnych projektów, żeby zarobić wielokrotnie więcej na nielicznych projektach, które się udadzą. Biznes nie może podejmować takiego ryzyka. Dla państwa to jest złoty interes.
Ile projektów musi się nie udać, żeby jeden się udał?
Jak jeden na 20 się uda, to bardzo dobrze.
W Polsce każdy projekt musi być efektywny. Przynajmniej na papierze.
To znaczy, że można realizować tylko projekty banalne. Takie, których ryzyko jest niewielkie, więc ewentualne korzyści także. Prawdziwe innowacje wymagają zgody na błędy i porażki. Thomas J. Watson, twórca potęgi IBM, mówił: „jeśli chcesz odnieść sukces, musisz podwoić limit błędów”. Trzeba się wiele razy pomylić, by zrobić coś ważnego. Porażki rodzą sukcesy. Od DARPA oczekuje się popełniania błędów. Gdyby za wiele projektów im się udawało, byłby to znak, że działają zbyt asekuracyjnie.
Podobnie działa NI (Nanotechnology Initiative). Pod koniec lat 90. naukowcy pracujący dla National Science Foundation zaczęli się zastanawiać, co po Internecie będzie paliwem amerykańskiej nauki i gospodarki. Uznali, że będzie to nanotechnologia, czyli tworzenie urządzeń o skali mikroskopowej. Przekonali prezydenta Clintona. Ale rozumieli, że muszą działać dyskretnie, żeby nie alarmować republikanów, przeciwnych ingerencji rządu w rynek. Dyskretnie przekonali biznes, by publicznie poprosił rząd o wsparcie badań. I rząd go udzielił. Dzięki temu Kongres zgodził się przez wiele lat przeznaczać na NI 2 mld dol. rocznie.
W państwie mniejszym i biedniejszym, jak Polska, to niewyobrażalne.
Polska miała konsekwentnie neoliberalne rządy myślące jak republikanie. Ale teraz zbliżacie się do „pułapki średniej zamożności”, w którą wpadają państwa prowadzące taką politykę. Od pewnego momentu krajom średniozamożnym coraz trudniej jest utrzymać tempo wzrostu dochodów, a potem też ich poziom. Nie umieją przestawić się na branże o większej wartości dodanej. Nie mogą zrobić skoku wydajnościowego pozwalającego dołączyć do najzamożniejszych. Ich gospodarki rosną dzięki większym nakładom pracy.
Z rekordowo długim czasem pracy i niskimi płacami Polska jest już w tej pułapce przynajmniej jedną nogą. To się prędko nie zmieni, bo pod względem udziału wydatków na innowacje w PKB jesteście na jednym z ostatnich miejsc w Europie. Rozwijacie się, bo wasi pracownicy wciąż są nieźle wykształceni i mają niskie oczekiwania. Ale ten mechanizm wygasa i czeka was ciążenie ku stagnacji. Jeśli płace godzinowe znacząco nie wzrosną, będzie to znaczyło, że wasz biznes ugrzązł na etapie mało rentownych imitacji.
Jak się z tej pułapki wydostać?
Nikt nie dokonał tego inaczej niż przez politykę przemysłową rządu, konsekwentnie wspierającą branże o większej wartości dodanej, finansowanie ryzykownych badań i stymulowanie biznesu do innowacji. Nie chodzi tylko o wspieranie wynalazków. Firmy mogą znacząco obniżać koszty jednostkowe lub podnosić jakość, gdy rośnie skala ich działania. Ważne jest, żeby rząd wspierał powstawanie dużych rodzimych przedsiębiorstw. Im większa skala, tym większa może być wartość dodana w cenie każdej wyprodukowanej sztuki. A to oznacza większe zyski, pensje, podatki i lepszy standard życia.
Politycy mają decydować, jakie branże i firmy będą rosły?
Ministrowie, rząd, urzędnicy. Kto inny?
A co z wolnym rynkiem, wolnym handlem, WTO, Unią Europejską? I jak zareagują rynki? Rząd jest dziś ubezwłasnowolniony siecią zobowiązań i współzależności, które sprawiają, że za każdą taką decyzję zostanie przez kogoś ukarany.
Koreańczycy mieli oczywiście łatwiej, bo kiedy rozwijali przemysł motoryzacyjny, mogli chronić rynek cłami na import samochodów. W Korei sprzedawali drogo swoje samochody i uzyskiwali zyski, które pozwalały na dotowanie eksportu. Ich auta były droższe w kraju niż w Europie. Dziś tak się nie da. Ale WTO nie wyklucza subsydiów eksportowych ani popierających narodowe branże zamówień publicznych. Chiński rząd się nie zgodzi, żeby lokalne władze, budujące fermy wiatrowe, kupowały wiatraki od zagranicznej firmy.
W Unii to by było trudne.
Jakieś pole manewru jest i wiele krajów je wykorzystuje. Najważniejsze bariery mają charakter mentalny i ideologiczny. Neoliberalna wiara zakłada, że rząd oferuje zielone pole i obserwuje, co ktoś na nim postawi. Główny ekonomista BNP Paribas w Polsce powiedział, że aby gospodarka uniknęła recesji, konieczna jest dalsza deregulacja. To klasyczna neoliberalna recepta oparta na założeniu, że gospodarka to lew zamknięty w klatce. Jeśli się klatkę otworzy, to lew pogna gdzieś i przyniesie społeczeństwu zdobycz, która podniesie jakość życia wszystkich.
To nonsens. Doświadczenie krajów rozwijających się w ostatnich 200 latach wskazuje, że po otwarciu klatki lew rzeczywiście gdzieś pogna, ale niczego nikomu nie przyniesie. Najwyżej się naje i zaśnie. Albo pobiegnie dalej i tyle go będziecie widzieli. Kraje, które dogoniły innych, miały rządy aktywnie i inteligentnie wyznaczające pole oraz kierunki działania lwom swoich gospodarek.
Czym to się różni od gospodarki planowej, którą mamy jeszcze w kościach?
Tym, czym próba zatrzymania rzeki różni się od skierowania wody do kanałów irygacyjnych. W pierwszym przypadku czeka nas susza lub powódź – czyli inaczej klęska. W drugim – lepsze zbiory. Między absurdami socjalizmu państwowego i neoliberalnego niekontrolowanego rynku jest ogromny teren skutecznej interwencji państwa. Nie państwowego zarządzania gospodarką, ale regulowania i stymulowania rynku przez rządy.
Kiedy polski rząd próbuje iść tą drogą, wszyscy widzą nie szanse, ale zagrożenia – korupcję, familiaryzm, nepotyzm, niekompetencję, rozrzutność i błędy. Dlaczego mamy wierzyć, że urzędnicy będą lepiej niż biznes wiedzieli, w co inwestować?
Bo mają lepszy dostęp do informacji i obraz gospodarki niż firma. Firmy mogą dużo wiedzieć o swojej branży, ale ich wiedza o systemie, jego przyszłości, trendach, otoczeniu, jest ograniczona. Nie chodzi o to, kto wie więcej, ale jakim rodzajem informacji dysponuje osoba podejmująca decyzje.
Też o to, jakiej jakości personel mają rządy i firmy. Biznes skuteczniej przyciągnie wybitnych fachowców niż administracja publiczna.
To zależy od warunków pracy.
Biznes nie ma takich ograniczeń płacowych jak rząd, więc łatwiej zdobywa talenty.
Z tym można sobie radzić. Menedżerowie w DARPA nie zarabiają wiele i mają kilkuletnie nieodnawialne kontrakty. Wiedzą, że w tym czasie muszą się wykazać kreatywnością i operatywnością, jeśli chcą potem znaleźć dobrą pracę w biznesie. DARPA to trampolina, z której mogą skorzystać lub nie. Ale nie mogą przejść do firm, z którymi współpracowali na państwowej posadzie. Muszą się wykazać zdolnością otwierania nowych horyzontów, mobilizowania innych i budowania aliansów, czyli najważniejszymi cechami menedżerów, by liczyć na duży skok w karierze.
Inną metodę zastosował Singapur, wiążąc płace sektora publicznego z płacami w biznesie. Najwyższy rangą urzędnik resortu zdrowia zarabia tyle, ile wynosi średnia pięciu najwyższych pensji w prywatnych firmach medycznych. Co roku się to weryfikuje. A każdy ślad korupcji czy nadużyć jest tępiony. Administracja singapurska jest mała, ale wydajna, bo zatrudnia najbardziej utalentowanych ludzi.
Nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce ktoś wygrał wybory, głosząc taki program.
W większości krajów populizm i nieufność zamykają drogę do racjonalnych rozwiązań.
Kultura ma znaczenie.
Gospodarka jest taka jak świadomość społeczeństw. A świadomość coraz mniej sprzyja racjonalności. Rozpiętość dochodowa od lat 70. w większości krajów rośnie. Wraz z nią rośnie nieufność, także wobec państwa, które przez to słabnie i ma coraz mniejszą moc, by powstrzymywać wzrost nierówności powodujący dalszy spadek zaufania i erozję racjonalności w polityce.
W demokracji im większa rozpiętość dochodów, tym większy polityczny wpływ uprzywilejowanych, bardziej populistyczna debata i mniej się liczy interes publiczny. Najbardziej racjonalną politykę i merytoryczną debatę mają kraje o niskiej rozpiętości, zwłaszcza skandynawskie. To one najlepiej radzą sobie z kryzysem. Nie tylko ekonomicznie, lecz też społecznie. Mają najwyższe współczynniki jakości życia i najmniejsze problemy ze społecznymi patologiami. Jest ścisła korelacja między rozpiętością dochodów a patologiami społecznymi i stabilnością wzrostu gospodarczego.
Kilka lat temu opisali to Richard Wilkinson i Kate Pickett w książce „The Spirit Level” („Poziomica” po polsku wyszła pod tytułem „Duch równości” – red.). Dla polityków to jest wyraźne wskazanie, że jeśli chcą zapewnić krajowi stabilny, efektywny wzrost, do oceny swojej polityki powinni zawsze używać poziomicy. Kiedy oczko poziomicy unosi się ku górze, to znaczy, że na dalszą metę będą problemy z rzeczywistym wzrostem. Przez jakiś czas można poziomicę oszukać – jak to robili Amerykanie, wpychając kraj i społeczeństwo w długi – potem jednak trzeba za to płacić. Nie tylko kosztami społecznymi, ale i kryzysem gospodarki. A koszty społeczne płacą nie tylko biedni, ale też bogaci, którzy w krajach o dużej rozpiętości dochodów są mniej szczęśliwi i dużo częściej popadają w społeczne patologie. Nierówność dotyka wszystkich – jak zanieczyszczenie powietrza.
W Polsce panuje przekonanie, że wzrost nierówności jest konsekwencją wzrostu gospodarczego.
Łatwiej jest wykazać, że jeżeli z rachunku wyłączy się owoce eksploatacji surowców, to największe nierówności są w najbiedniejszych krajach, a w krajach najbogatszych są mniejsze.
Bo kiedy bogaci przejmują większą część PKB, biedniejsi mają mniejszą siłę nabywczą i popyt krajowy gaśnie?
Inne wyjaśnienie jest takie, że rynek i transfer bogactwa od bogatych do biednych potrzebują tego samego społecznego zaufania. Społeczeństwo nieufne nie pozwoli rządowi ani na transfery, ani na urządzenie rynku. Nie będzie więc zdolne do innowacji, czyli do stworzenia takiej gospodarki, która daje wysokie dochody. Dziś ta zależność jest silniejsza niż kiedykolwiek wcześniej.
Dlaczego?
Skrócił się horyzont działania biznesu. Kapitał finansowy oczekuje efektów w horyzoncie miesięcy. Nikt nie chce inwestować w coś, co nie da zysku w pięć lat. I każdy szuka inwestycji pewnych. A wielkie innowacje są zawsze niepewne i zwykle zwracają się po latach. Inicjatywa Nanotechnologiczna zakładała zwrot po 15–25 latach. Prywatny kapitał już w takie przedsięwzięcie nie wejdzie. Ani w przedsięwzięcie tak bardzo złożone, wymagające połączenia laboratoriów, badaczy, firm, agend rządowych z wielu dziedzin. Jeżeli rynek jest bogiem, to jest to bóg dnia dzisiejszego lub najdalej jutra, a gospodarka, społeczeństwa i ludzie potrzebują dalszej perspektywy. Tylko państwo może ją dziś zapewnić. Biznes ze swoją krótką perspektywą może być użyteczny do aplikacji dokonanych odkryć i wynalazków. I to nie zawsze.
Edmund Phelps, ekonomiczny noblista należący do głównego nurtu, pisał ostatnio, że innowacje w zachodniej gospodarce gasną, bo szybszy, pewniejszy i większy zwrot kapitału można uzyskać na spekulacyjnych rynkach finansowych. Mało kto chce podejmować ryzyko i zamrażać pieniądze w realnej gospodarce.
Przesuwanie się rynków ku finansom zwiększa rolę polityki przemysłowej rządów i finansowania przedsięwzięć innowacyjnych przez państwo. Bardziej niż kiedykolwiek nie wolno się łudzić, że rynek sam to za nas załatwi.
Ale trudno przekonać ekonomistów, że załatwi to państwo.
To jest problem neoliberalnej religii rynkowej. Ekonomia keynesowska rozumie, że kiedy w pokoju ułoży się 95 kości i wpuści się tam sto psów, to pięć psów zostanie bez kości. Keynesista, który chce, by każdy pies miał kość, wie, że trzeba pięć kości dołożyć. Jego makroekonomiczny dylemat dotyczy tego, skąd te kości wziąć. A neoliberał uznaje, że pięć psów popełniło błąd, i kieruje je na kursy dla bezrobotnych lub uczy lepiej pisać CV.
Dokładnie to Unia Europejska finansuje w Polsce.
Neoliberalizm nie rozumie, że nawet jeżeli psy po kursach zdobędą dla siebie kości, to inne psy je stracą. Skutek musi być taki, że coraz więcej głodnych psów zajmuje się pisaniem coraz lepszych CV, a kości stopniowo ubywa. Neoliberałowie, nie widząc różnicy między budżetem państwa a budżetem rodzinnym, cofają ekonomię do czasów przedkeynesowskich. Wymuszając na rządach cięcia budżetowe w obliczu spowolnienia, spychają Zachód w stronę kolejnego Wielkiego Kryzysu. Cięcia pogłębiają recesję, wpływy podatkowe maleją, rządy robią kolejne cięcia, gospodarka znów zwalnia, coraz więcej osób, zamiast pracować i tworzyć bogactwo, uczy się pisać coraz lepsze CV. Wolfgang Schäuble, niemiecki minister finansów, powtarza, że „cięcia są jedynym wyjściem dla Europy”.
Niemcy mają szczęście, że Schäuble nie stosuje tej zasady w Niemczech.
Ale wymaga jej przestrzegania od innych i to odbija się już także na niemieckiej gospodarce. W świecie współzależności złe reguły narzucane innym odbijają się na tym, kto je narzuca, nawet jeżeli sam się do nich nie stosuje. Jak USA czy Niemcy. Nie mogę pojąć, dlaczego oni tego nie rozumieją.
Robert Jessop powtarza za Karlem Deutschem, że władza to prawo niewyciągania wniosków z własnych błędów.
To by znaczyło, że Zachód ma jeszcze wielką władzę. Także władzę trwonienia swojej władzy. Ale widać, że ta władza się kończy. Czyli trzeba będzie wziąć się do roboty. Albo poddać się cudzej władzy. Kandydatów już widać na horyzoncie.
Robert H. Wade jest profesorem ekonomii politycznej w London School of Economics. Uchodzi za najwybitniejszego, obok Daniego Rodrika z Harvardu, znawcę polityki rozwojowej i przemysłowej. Jego książka „Governing the Market” została uznana za książkę 2008 r. przez Amerykańskie Towarzystwo Nauk Politycznych (APSA). W Polsce przebywał na zaproszenie Kancelarii Prezydenta i Instytutu Studiów Zaawansowanych „Krytyki Politycznej”.