Profesorze, wszyscy są zdania, że Chiny wyrastają na nowe supermocarstwo. Ale właściwie – po co nam supermocarstwa?
Kishore Mahbubani: Oczywiście wcale nie jest to koniecznie korzystne, że istnieją supermocarstwa. Czegoś takiego, jak dobrotliwe imperia nie ma w ogóle. Wszystkie supermocarstwa dbają wyłącznie o własne interesy – Stany Zjednoczone w tym samym stopniu co Chiny, czy Indie. W XXI wieku wszystko zależeć będzie od tego, czy uda nam się pojednać nowe supermocarstwa, tak, by na scenie politycznej świata dochodziło do jak najmniejszej liczby niepokojów.
Jaką rolę pańskim zdaniem pragną odgrywać Chiny?
Chiny przechodzą obecnie przez fazę głębokich przemyśleń. Wiem to także z własnych rozmów z chińskimi przywódcami. Jeden spośród nich przyjechał niedawno do Singapuru. Powiedziałem mu: gwarantuję panu, że stopniowo reszta świata będzie wam sprawiać coraz więcej problemów. Zapytał: dlaczego? Odpowiedziałem mu: całkiem po prostu, żyjemy w globalnej wiosce, która z dnia na dzień staje się coraz mniejsza, a pewien dom w niej – coraz większy.
Tym domem są oczywiście Chiny, a reszta świata oczywiście ze sceptycyzmem obserwuje, jak ów dom się rozrasta.
W roku 1980 udział Stanów Zjednoczonych w globalnym produkcie brutto wynosił ponad 25 procent., podczas gdy udział Chin – zaledwie 2,2, proc. W roku 2017 udział Stanów Zjednoczonych spadnie do 17,7 procent – tak prognozują międzynarodowe fundusze walutowe – natomiast udział Chin wzrośnie aż do 18 procent. W ciągu czterech lat Chiny prześcigną USA. To sytuacja warta zauważenia.
Ale czy reszta świata może w jakiś sposób wpływać na Chiny?
Musimy się nauczyć koegzystować z Chinami. W ciągu najbliższych 10-15 lat będziemy mogli wywrzeć wpływ na rozwój Chin. Wiele zależy od tego, jak reszta świata radzić będzie sobie ze wzrostem potęgi Chin. Te bowiem zmienią się we wściekłego smoka, kiedy zostaną upokorzone lub obrażone. Ale im bardziej reszta świata angażuje się obecnie w kontakty z Chinami, im częściej robi z nimi interesy, tym większe jest prawdopodobieństwo, że Chiny przeobrażą się w odpowiedzialne supermocarstwo.
Skąd u pana ta pewność, że to zależy od Zachodu?
Zachód wywiera wpływ na Chiny każdego dnia. Podam panu pewien przykład: chińskie uniwersytety kształcą następne pokolenie klasy rządzącej. A dokąd Chiny wysyłają rektorów swoich uniwersytetów, aby nauczyli się tworzyć nowe uniwersytety? Na Harvard lub Yale. Harvard, podobnie jak Yale organizują specjalne kursy dla chińskich rektorów wyższych uczelni. Dobrze, by uczyli się od Amerykanów, bo jest im to potrzebne. Blisko 120 tysięcy chińskich studentów studiuje co roku w Stanach Zjednoczonych.
W ten sposób Chiny mogą czerpać wiedzę od Amerykanów. Ale w jaki sposób mogą nauczyć się unikania błędów, typowych dla supermocarstwa?
Chiny będą popełniać błędy. W latach 2009-2010 Chiny popełniły dwa olbrzymie błędy. Zachowały się całkiem fatalnie, kiedy chiński kuter rybacki został zatrzymany przez Japończyków u ich wybrzeża. Chińczycy robili mnóstwo szumu, żądali zwrotu łodzi i na dodatek jeszcze wymagali przeprosin. Całkiem niemądrze.
Podobni zachowali się, gdy północnokoreańska artyleria ostrzelała wyspę Yeonpyeong, zginęło wówczas czterech obywateli Korei Południowej. Kiedy w tym samym roku Japonia zakupiła trzy wyspy na Morzu Wschodniochińskim od prywatnego właściciela, Chiny znów zareagowały masowymi demonstracjami w całym kraju, wymierzonymi w Japończyków. W ten sposób relacje chińsko-japońskie pogorszyły się jeszcze bardziej.
Chiny wysuwają też roszczenia względem wysp Spratly i Paracelskich na Morzu Południowochińskim, gdzie przypuszczalnie znajdują się duże pokłady ropy naftowej i gazu ziemnego. Roszczenia do tych wysp wysuwają także Wietnam, Filipiny i Malezja i wcale nie chcą zrezygnować ze swoich praw.
Tak, a Chiny wysuwając swoje żądania, wywierają też określoną presję. Ale szybko się też uczą. Dobrze wychodzi im niespodziewana zmiana stanowiska.
Zachód wciąż zachodzi w głowę nad istotą stosunku Chin do Korei Północnej. Tu nie ma na razie mowy o zmianie stanowiska.
Wydaje mi się, że Chiny starają się ujarzmić Koreę Północną. Udzielę chętnie rady, która nie każdemu się spodoba. Jest ona następująca: rozmawiaj ze swoimi wrogami. Dlaczego Ameryka nie nawiąże kontaktu z Koreą Północną? Dlaczego nie spróbuje nawiązać relacji z Iranem? Nawiązanie z wrogiem stosunków dyplomatycznych – to jeszcze żaden akt przyjaźni. Państwo przyznaje w ten sposób, że ma wroga, i choćby już ze względu na to warto jest otworzyć kanał do rozmów. Przecież właśnie po to wynaleziono dyplomację.
W najbliższej przyszłości Chiny będą musiały prawdopodobnie uporać się z własnymi problemami, bo to bezprzykładny eksperyment historyczny – wyciągnąć w ciągu jednego pokolenia kraj, liczący 1,34 miliarda mieszkańców z biedy w dobrobyt. Czy praktycznie nie staje się niemożliwe wyprowadzenie tegoż kraju do rangi supermocarstwa?
Jest to bardzo trudne, ale nikt nie może powstrzymać przed tym Chin. Ameryka może drukować pieniądze, ale ich nie posiada. Stąd korzystniejsze jest poproszenie Chin o pomoc w rozwiązaniu problemów, bo inaczej problemy mogą się pogłębić. Zdecydowanie lepiej jest włączać Chiny w kluczowe interesy na świecie. Stąd szczyty grupy G-8 musiały umrzeć śmiercią naturalną, bo spotkania państw, w których nie uczestniczą Chiny, Indie i Brazylia, nie mają żadnego sensu. I stąd obecnie mamy szczyty grupy G-20.
Chiny usiłują z biednych ludzi utworzyć gigantyczną klasę średnią. Gdzie leży tutaj punkt krytyczny? Gdzie powinna przebiegać granica pomiędzy biedakami, a klasą średnią?
Chiny posiadają najszybciej rozrastającą się klasę średnią na świecie. Należy do niej obecnie ponad 300 milionów ludzi, a ta liczba w ciągu najbliższych lat się podwoi.
Ile milionów Chińczyków nadal jest tak biednych, że mają mniej niż dolara na przeżycie każdego dnia?
Nieco poniżej 100 milionów.
To, czy autorytarne systemy społeczne będą stabilne, w dużym stopniu zależy od tego – podobnie jak w przypadku demokracji – czy potrafią one zadbać o dobrobyt obywateli. Który system na dłuższą metę ma przewagę?
Wszystkie społeczeństwa mają tylko jeden jedyny cel: muszą przerodzić się w demokracje – zarówno Chiny, jak i Arabia Saudyjska. Nie ma tutaj żadnej alternatywy. Nie sam cel znajduje się tu pod znakiem zapytania, a jedynie droga do tego celu i jej etapy. W przypadku Chin zawsze zwracam uwagę na to, że Ameryka od 1776 roku głosi zasady wolności i równości płci. A jednak zajęło to prawie 150 lat, zanim kobiety w USA mogły wybierać. A ponad 200 lat, zanim osobom czarnoskórym przyznano prawa wyborcze. A Ameryka jest młodym państwem, bez historycznego brzemienia. Natomiast Chiny dźwigają na sobie brzemię 3000 lat. Jeżeli Chiny za 100 lat przeobrażą się w demokrację, to będzie to i tak rekord szybkości.
Mimo, że system polityczny jest tam wciąż przestarzały, to jednak Chińczycy cieszą się wolnością znacznie większą, niż dawniej. Kiedy w 1980 r. po raz pierwszy przyjechałem do Pekinu, nie było w nich ani drapaczy chmur, ani bilbordów. Nie było nawet samochodów – tylko mnóstwo rowerów. Nie było ani marynarek, ani krawatów. Chińczycy nie mogli opuszczać swoich wiosek.
30 lat później 70 milionów Chińczyków lata po całym świecie. Gdyby Chiny były faktycznie dyktaturą ucisku, żaden z nich nie powróciłby do ojczyzny. Partia komunistyczna w dużym stopniu poluzowała system – po to, aby ludzie znaleźli w niej taką wolność, jakiej potrzebują.
Ile czasu potrzebują jeszcze Chiny, aby stały się demokracją?
Jeszcze trochę, ale nawet premier Wen Jiabao przyznaje, że to jest droga, jaką Chiny muszą podążyć. Chińscy przywódcy starają się kroczyć nią powoli i ostrożnie, bo olbrzymie wrażenie wywarł na nich eksperyment rosyjski. Wyciągnęli z niego następującą lekcję: jeśli w ciągu jednej nocy porzucisz partię komunistyczną i przemienisz się w demokrację, to uzyskasz taki wynik, jak Rosja. A tego Chińczycy nie chcą.
Mówiąc o demokracji w Chinach ma pan na myśli taką samą demokrację, jak na Zachodzie?
Tak. Na początek Chiny staną się państwem prawa. Wprowadzenie wyborów i różnych partii politycznych przyjdzie im niełatwo. Chociaż z drugiej strony wydaje mi się, że Komunistyczna Partia Chin zwyciężyłaby w wolnych wyborach, gdyby przeprowadzono je w tej chwili.
W chwili obecnej ma pełną legitymację do sprawowania władzy.
I kiedyś, w odległej przyszłości Komunistyczna Partia Chin wprowadzi system wielopartyjny i pozwoli innym partiom wygrywać wybory i tworzyć rząd?
To jest nieuniknione w państwie, posiadającym najliczniejszą na świecie klasę średnią. W 1976 r, za rządów Mao, doszło do silnego trzęsienia ziemi. I co się wydarzyło? Mao Zedong postanowił, że nie powiadomi o tym swoich obywateli i że skutki katastrofy zostaną utajnione. W lipcu 2011 r. doszło do silnych wstrząsów w Wenzhou i znowu chiński rząd usiłował zbagatelizować rozmiary tej katastrofy. Jednak zaraz Internet eksplodował wiadomościami o tym wydarzeniu i rząd musiał przyznać, co się naprawdę stało. Chiny się zmieniły. A Komunistyczna Partia Chin reaguje na zdanie opinii publicznej.
Czy dotyczy to także sprawy Bo Xilai – jaskrawego przykładu korupcji, despotyzmu i wzbogacenia się?
Istnieją dwa sposoby patrzenia na ten przypadek i dopiero z czasem okaże się, który z nich był właściwy. Według pierwszego sposobu, który panuje na Zachodzie – system panujący w Chinach rozpada się. Bo Xilai rzucił wyzwanie KPCh – to pierwszy dowód na to, że ta partia się sypie. Druga metoda patrzenia na tę kwestię wygląda następująco: Bo Xilai rzucił wyzwanie przywództwu, bo sam chciał wspiąć się wyżej w hierarchii. Jednak system zadziałał. Zatuszował to, co się wydarzyło, a jego usunął z drogi. To była próba, którą KPCh przeszła pomyślnie.
Zgodnie z pańskimi prognozami, Chiny niebawem pod względem ekonomicznym staną się numerem jeden na świecie. A kiedy także pod względem militarnym?
To ważny element wzrostu ich potęgi. Obecnie Chiny wydają 2 procent swojego produktu krajowego brutto na cele obronne, Stany Zjednoczone – 4,7. Chiny inwestują sporo w broń zaczepną. Ameryka twardo trzyma się swojej strategii agresora, patrolując na międzynarodowych wodach chińskie wybrzeże z odległości 22 kilometrów. Czy uważa pan, że to rozsądne? Czy chciałby pan, żeby za dwadzieścia lat chińskie okręty patrolowały w agresywny sposób amerykańskie wybrzeże z niewielkiej odległości? Jeśli Ameryka sobie tego nie życzy, musi dogadać się pod tym względem z Chinami.
Chiny i Ameryka konkurują na Oceanie Indyjskim. Z tego względu prawdopodobnie na morzu rozstrzygnie się, czy Chiny staną się typowym supermocarstwem, które w agresywny sposób powiększa swój stan posiadania.
Jestem dość optymistyczny, jeśli chodzi o losy tego regionu. W Azji mamy przecież do czynienia z dwoma wzrastającymi potęgami: Chinami i Indiami. Hinduska flota jest w dużym stopni efektywna i ma rozsądną wielkość. A więc potrwa to jeszcze jakiś czas, zanim Chiny wyrosną do rangi militarnego mocarstwa na Oceanie Indyjskim. Nie byłoby rozsądne, gdyby Chiny wdały się w wyścig zbrojeń, bo dopóki drogi żeglowne są bezpieczne, dopóty można bezpiecznie sprowadzać ropę z Bliskiego Wschodu do Chin. Na ironię losu zakrawa fakt, że obecnie amerykańska flota przejmuje zabezpieczanie dróg morskich na rzecz Chin.
Pochodzi pan z hinduskiej rodziny. Dlaczego właściwie nie głosi pan, że to Chiny staną się następnym numerem jeden na świecie?
Indie będą numerem dwa – zaraz po Chinach. A na trzecie miejsce spadnie Ameryka. Indie wzrastają wolniej, niż Chiny, bo to demokracja – decyzje zapadają tam znacznie wolniej, niż w Chinach. Zawsze powtarzam: Chiny rozwijają się dzięki swojemu rządowi, indie – mimo niego.
A więc demokracja stoi na drodze szybkiemu postępowi?
W krótkiej perspektywie Indie nie będą rozwijać się tak szybko, jak Chiny. Na dłuższą metę posiadają jednak pewną przewagę – nie muszą na nowo tworzyć swojego systemu politycznego. Dzień, w którym Chiny zmienią swój system polityczny, będzie bardzo trudny i bolesny. Indie z kolei będą mogły bez przerwy się rozwijać, bez niepokoju o swój system polityczny.
W chwili obecnej Chiny wykorzystują cały świat do zaopatrywania się w surowce. Jak długo jeszcze?
Pracują nad tym, by się uniezależnić. Muszą oszczędzać energię. Chiny zużywają dwa razy więcej energii, niż Japonia, bo produkcja przemysłowa odbywa się w Chinach. Chińczycy zmniejszą zużycie energii. Nie chcą być od nikogo zależni. Z zależności łatwo rodzi się podatność na ciosy i niesnaski. Póki co jednak Chiny nie mają żadnej alternatywy, poza importem.
Jakie wnioski powinny wyciągnąć Chiny z amerykańskiego stulecia?
Mam nadzieję, że Chiny nauczą się, iż Ameryka stała się światowym imperium, przez większość czasy obywając się bez inwazji i okupowania innych krajów. Do czasów Iraku i Afganistanu, Ameryka trzymała raczej dystans. Po wojnie w Wietnamie Amerykanie zrozumieli, że inwazja i okupacja to nie są właściwe środki do osiągania swoich celów. Zasada brzmi: jeśli posiadasz władzę, trzymaj się reguł gry. Postaraj się zaprowadzić pokój i kupuj te surowce, których potrzebujesz, bo to tańsza metoda, niż podbijanie innych krajów.
Rozm. Gerhard Spörl, Der Spiegel, distr. by NYT Synd.
Kishore Mahbubani (ur. w 1949 r.), singapurski historyk i politolog, były ambasador przy ONZ, a także w Kambodży i w Stanach Zjednoczonych. Lubi pouczać Europejczyków i bronić chińskiej autorytarnej drogi do dobrobytu. Magazyn „Foreign Affairs” umieścił go na liście 100 najbardziej wpływowych intelektualistów świata.