Globalny realizm
Henry Kissinger dla „Polityki”: Nie zaczynać, kiedy nie wiadomo, jak skończyć
Jerzy Baczyński, Marek Ostrowski: – W przyszłym roku kończy pan 90 lat; proszę już przyjąć serdeczne życzenia. Z pana perspektywy – kilkudziesięciu lat obserwacji i uczestnictwa – w jakim kierunku zmienia się świat? Na lepsze czy na gorsze?
Henry Kissinger: – Czasem starsi ludzie mówią, że życie było lepsze, kiedy byli młodzi. Ja tak nie uważam: cóż, młodość przeżyłem w nazistowskich Niemczech. W ciągu ostatnich kilku dekad zaszły kolosalne zmiany w sposobie prowadzenia spraw zagranicznych. Trudno powiedzieć, czy na lepsze, czy na gorsze. Zagrożenie powszechną wojną nuklearną jest na pewno mniejsze niż 30 lat temu, mniej boimy się najazdów wielkich wojsk, za to bardziej – przenikania przez granice małych uzbrojonych grup, niepodlegających żadnym rządom. W wielu państwach słabnie kontrola nad granicami. Rośnie też znaczenie i udział w polityce organizacji pozarządowych. Powstały problemy, które można naprawdę rozwiązywać tylko w skali globalnej: środowisko naturalne, rozprzestrzenianie broni, energetyka. Dlatego mówię, że zmienia się charakter stosunków międzynarodowych.
Poza tym pokolenia wychowane w czasach Internetu myślą inaczej niż wcześniejsze, wychowane na książkach, na druku. Kiedy uczymy się z książek, musimy zapisać wiedzę w umyśle, trzeba wysiłku, by ją sobie odtworzyć. Uczenie się z Internetu jest mechaniczne, nie trzeba wiedzy naprawdę wchłaniać, wystarczy na informacje spojrzeć. Łatwiej jest więc dziś wiedzę zdobyć, ale trudniej przyswoić. Wyłaniają się z tego inne osobowości, inna struktura społeczna. Pokolenie moich wnuków ma po 200, 400 przyjaciół na Facebooku. Nawet nie pragnę mieć tylu.
Ilu wystarczy?
W moim pokoleniu z pewnością mniej niż pięciu. To tworzy inną mentalność.
A jak zmieniło się rządzenie?
Zachodnie rządy parlamentarne rozwinęły się dzięki klasie średniej, w czasach kiedy do rozstrzygania było niewiele spraw, przeważnie o charakterze filozoficznym. Parlament stanowił jedyną reprezentację ludności. Dziś do ludzi można docierać znacznie szybciej niż poprzez parlament, co powoduje, że parlamenty w wielu krajach, na pewno w Ameryce, znajdują się pod coraz większym zewnętrznym naciskiem organizacji i grup. Trudniej o budowanie społecznych mostów w zwykłej procedurze parlamentarnej. Zresztą kiedyś uważano, i chyba słusznie, że istnieje związek pomiędzy danym urzędem a wiedzą czy umiejętnościami potrzebnymi do jego sprawowania. Dziś wytworzyła się luka pomiędzy cechami, jakich potrzeba, by wygrać wybory, a cechami potrzebnymi do rządzenia. A nie są one tożsame. Do wygrania wyborów trzeba pewnych umiejętności technicznych – w Ameryce kandydat na prezydenta musi zacząć trzy lata wcześniej zbierać pieniądze, to wymaga zwracania się do grup o określonych interesach i emocjach. Dużo trudniej w tych warunkach ukształtować w sobie koncepcję rządzenia.
Swoje życie polityczne zacząłem pracując dla gubernatora Nelsona Rockefellera z Nowego Jorku w latach 50. Był przekonany, że zdobędzie prezydenturę, bo przedstawi najlepszy program. Przeznaczał kilka dni w tygodniu na studiowanie zagadnień, z jakimi miał się zmierzyć. Dziś żaden kandydat tego by nie robił. Troszczą się oni o zdobywanie funduszów i o to, co powiedzą w najbliższym programie telewizyjnym.
Społeczeństwa idą naprzód dzięki przywództwu ludzi, którzy mają odwagę mierzyć się z nieznanym i potrafią dźwigać ciężar samotności do czasu, aż społeczność zrozumie ich cel i ich wesprze. A współczesna polityka kieruje się tak krótkoterminowymi względami, że trudno pogodzić je z długoterminową perspektywą! W Europie także większość przywódców stoi przed wyborem: albo robić rzeczy słuszne, albo wygrać wybory; ostatecznie odłożyć rzeczy słuszne na później, po wyborach. Dla zawodowego polityka to niełatwy wybór.
Akurat kiedy rozmawiamy, odbywa się szczyt Unii i przywódcy stoją przed takim właśnie wyborem. Mówią o ściślejszej integracji, nawet federacji europejskiej. Powraca słynne kissingerowskie pytanie: czy Europa będzie miała jeden telefon?
Czy można powołać strukturę, która reprezentuje wspólny europejski pogląd – to jedna kwestia. Druga, ważniejsza – czy rząd europejski miałby za sobą opinię publiczną? W dzisiejszej Europie nie ma jednego europejskiego kraju, trudno więc wyobrazić sobie wspólną politykę fiskalną, w której część bogatsza trwale wspiera słabszą, biedniejszą.
Wiceprzewodnicząca Komisji Viviane Reading otwarcie postuluje dziś federalizację Europy.
Federalizacja jest możliwa w sensie technicznym. Ale przecież nie ma dziś europejskiej świadomości ani wyborów, których stawka i przedmiot byłyby tak samo postrzegane na obszarze od Norwegii do Sycylii. Jaką politykę miałaby taka Europa prowadzić? Odnotowuję pewien postęp integracji, sprzyjam jej, ale to daleka droga.
A wspólna waluta? Była błędem?
Europę budowali wielcy ludzie, tacy jak Adenauer, de Gasperi, Brandt. Byli wielcy, bo rozumieli, że polityczna wizja jest ważniejsza od kwestii technicznych. Chcieli jej podporządkować poszczególne kraje, zwłaszcza Niemcy. Dzisiejsi politycy próbują jedynie rozwiązać problemy techniczne, kryzys finansowy. Natomiast prawdziwe zadanie polega na tym, jak wbudować potrzebę jedności – z którą się zgadzam – w umysły obywateli.
W tej podróży przybywa pan z Rosji. Często się pan spotyka z Władimirem Putinem. Czy amerykańska polityka resetu stosunków z Rosją przyniosła spodziewane owoce?
W sytuacji, w jakiej prezydent Obama obejmował urząd, reset był niezbędny: mieliśmy wiele problemów – ukraińskie i gruzińskie członkostwo w NATO, amerykański program krzewienia demokracji, serię sporów grożących dryfowaniem ku zimnowojennej mentalności i narastaniem postaw konfrontacyjnych. Nie popierałem Obamy w wyborach, ale zgadzałem się z polityką resetu. Dzięki niej zmniejszyło się napięcie, na przykład zawarte zostało porozumienie o redukcji zbrojeń nuklearnych. W sumie to dobra koncepcja, choć trzeba dopiero przekonać się o jej znaczeniu.
W Polsce ten reset był przyjęty z niepokojem.
Gdybyście mogli, to na pewno nie wybralibyście sobie takiego położenia geograficznego, gdyż duma i niezależność narażają was na potencjalne konflikty z sąsiadami. Sprzyjałbym jednak polsko-rosyjskiemu pojednaniu, ilekroć to możliwe. Jasne, że trzeba wysiłków z obu stron. Ale jesteście też sojusznikami USA i do prowadzenia autonomicznej polityki zagranicznej zdobyliście prawo swą heroiczną postawą. Nawet w okresie komunistycznym wiedzieliśmy, że jest różnica między postawą polskiego kierownictwa a postawą innych krajów satelickich, bo tak je nazywaliśmy. Nawet wasi komuniści wyrażali sens tożsamości narodowej. Powinny istnieć konstruktywne stosunki z Rosją, na ile to możliwe, w koordynacji z sojusznikami.
Czasem odnosimy wrażenie, że nasi sojusznicy posuwają się ku putinowskiej Rosji bliżej niż my.
Ideałem byłoby zrównoważenie tempa, w jakim się posuwamy. Ale musicie wiedzieć, że dla każdego amerykańskiego prezydenta sprawą podstawową jest dialog z Rosją, gdyż w razie kryzysu w stosunkach z tym krajem prezydent musi pokazać, iż podjęto wysiłki, by go uniknąć. Więc powtarzam: ilekroć pojawia się możność poprawy stosunków, trzeba ją wykorzystać. I każdy amerykański prezydent, niezależnie od tego, co mówi w kampanii wyborczej, stara się konsultować z Rosją. Oczywiście w naszym interesie leży pokazanie, że nie dzieje się to kosztem sojuszników.
A czy dialog z Chinami nie jest dziś dla Ameryki ważniejszy niż dialog z Rosją?
Przez większość życia prowadziłem oba dialogi. Dziś utrzymuję rozsądne stosunki z prezydentem Putinem, bardzo dobre z chińskimi przywódcami. Nie ma w tym sprzeczności. Uważam, że w polityce zagranicznej nie należy budować priorytetów: teraz stosunki z Chinami, a Rosja czy Europa będą mniej ważne. Bo wszystkie problemy się ze sobą łączą.
Czy w rozmowach z Putinem odnosi pan wrażenie, że zabiega on o lepsze stosunki z Ameryką?
Tak, w ramach swoich uwarunkowań. Kiedy stawiamy sobie za cel przeprowadzenie demokratycznych zmian w każdym kraju, to oczywiście nie możemy liczyć na współpracę z Putinem. Jednak kiedy w grę wchodzi radykalny islam, możliwości współpracy rosną. Rosja mierzy się dziś z wielkim problemem, dla niej nowym; bo większe potencjalne kłopoty stwarzają jej obszary, z którymi graniczy w Azji, a to są Chiny i świat islamu. A w historii absorbowały ją głównie granice europejskie.
Czy to tłumaczy dramatycznie inne podejście Zachodu i Rosji do sytuacji w Syrii?
Inaczej oceniamy sytuację doraźną. Nasi ludzie uważają, że jak się usunie Asada, to powstanie jakiś rząd koalicyjny, coś się uspokoi i będzie można położyć kres zabijaniu. Rosja natomiast sądzi, że wymiana jednej osoby nie zmieni zasadniczego konfliktu między alawitami i sunnitami, a wojna domowa będzie trwała. Ale nie jest to konfrontacja amerykańsko-rosyjska w stylu zimnej wojny, kiedy myślano, że jak jedna strona ustąpi, to w regionie druga zdobędzie lepszą pozycję. Nie będzie żadnego wyraźnego zwycięstwa w dalszej perspektywie, ktokolwiek przyjdzie po Asadzie, będzie się musiał zmierzyć z nacjonalizmem i islamskim radykalizmem.
Nie ufa pan arabskiej wiośnie.
Jestem odosobniony w jej ocenie. Nie podzielam entuzjazmu intelektualistów i amerykańskich mediów, które mówią o zwycięstwie demokracji. Rewolucja to konwulsja namiętności, ale potem trzeba powiedzieć, co można zrobić pozytywnego. Tymczasem siły działające nie tylko w Egipcie mają bardzo nacjonalistyczny i islamski charakter. Konieczne czy nieuniknione było usunięcie Mubaraka, ale nie oznacza to, że nie ma mnie niepokoić, kiedy wybory umacniają podziały wyznaniowe.
Więc wracamy do starej tezy Henry’ego Kissingera, że ważniejsza jest stabilizacja i spokój niż demokratyzacja…
To nieprawda. Demokratyzacja musi mieć wymiar szerszy niż same wybory. Jeśli ją sprowadzacie do samych wyborów, możecie wylądować z odnawialnym systemem jednopartyjnym, owładniętym sekciarską ideologią albo silnym nacjonalizmem.
Ameryka w imię obrony własnego bezpieczeństwa, ale też w imię propagowania demokracji, zaczynała zdecydowane interwencje, które na początku cieszyły się silnym poparciem publicznym – Wietnam, Irak, Afganistan – a potem przynosiły ofiary, rozczarowania i gniew. Czy te interwencje były błędem?
Żelazna zasada: nie zaczynać, kiedy nie wiadomo, jak skończyć. Jak można mówić o amerykańskim modelu, kiedy młodzi ludzie giną w wojnach, które po paru latach w publicznej debacie ocenia się jako niepotrzebne?
I jak można tak okrutnie się mylić w ocenach?
W punkcie wyjścia nie mówimy precyzyjnie, o co nam naprawdę chodzi, o jaki cel walczymy. Interwencje łączymy z ideą budowania demokratycznego państwa narodowego. A powinniśmy wiedzieć, że to bardzo trudne w społeczeństwach bez korzeni podobnych do europejskich. Gdybyśmy mogli określić skromniejsze cele polityczne i wyraźniejsze militarne, mielibyśmy jakiś wzorzec.
Można było argumentować za usunięciem Saddama, który wszczynał wojny, produkował broń masowego rażenia i wspierał terroryzm. Ale z tego nie wynika, że mielibyśmy się podejmować budowania społeczeństwa irackiego i brać odpowiedzialność za rozstrzyganie sporów wewnętrznych, toczących się od tysiąca lat. Albo w Afganistanie: były uzasadnione powody zniszczenia siatki terrorystycznej, ale nie rządzenia tym krajem.
W swej ostatniej książce chwali pan Chiny, nazywając je „odpowiedzialnym udziałowcem” systemu międzynarodowego, a nawet więcej: proponuje pan utworzenie Wspólnoty Pacyfiku dla złagodzenia nieufności po obu stronach. Jeśli to dobry pomysł, czemu nie można go zastosować do Rosji czy innych regionów?
To, co proponuję, to zaledwie początek procesu, nie potrafię ocenić, czy to naprawdę dobra propozycja. W każdym razie europejski model, w którym poprzez budowę sojuszu wojskowego radzono sobie z mocarnym sąsiadem, nie pasuje do Chin. One są fenomenem kulturowym, politycznym i społecznym, który magnetyzuje innych świetnymi wynikami, a nie potęgą wojskową. Historycznie prezentują wzór wspólnoty, który do Rosji nie pasuje.
Ta nadal widzi siebie jako narodowe imperium, ale współpraca Rosji z Unią Europejską jest naprawdę potrzebna. Kiedyś, jeszcze nie teraz, Europa może stanąć przed dylematem włączenia Rosji do wspólnoty. Powinniśmy to rozważać. Wówczas europejskie granice sięgną Chin. Pojawią się wtedy podobne dylematy, jakie rozwiązywaliśmy, gdy NATO rozszerzało się przy granicach Rosji. Nie wolno nam podejść do tego jak do problemu bezpieczeństwa, tylko jak do wielkiego wyzwania politycznego, także dla Polski. A chciałbym dodać, że bardzo emocjonuje mnie wasz optymizm i dynamizm. Widzę, że sami bierzecie się za swoje sprawy, nie czekacie na innych, że wierzycie w siebie. To mnie bardzo cieszy.