Marek Ostrowski: – Amerykańska ambasada w Warszawie musi być dobrą odskocznią do światowej dyplomacji. Prosto stąd pojechał pan do Korei Południowej, potem został zastępcą sekretarza stanu do spraw Azji, szefem delegacji USA w rozmowach z Koreą Północną, wreszcie – ambasadorem w Iraku, słowem, w miejscach przysparzających Ameryce prawdziwego bólu głowy.
Christopher Hill: – Szkoda, że dobre stosunki z Polakami nie dają recepty na dogadanie się z innymi. Objaśniam to inaczej: Polska jest dla Waszyngtonu ważnym krajem (prezydent Bush złożył w Polsce dwie wizyty za mojego ambasadorowania), moją misję w Warszawie dostrzeżono w Waszyngtonie i kandydatów do nowych zadań szukano w Polsce. Nie był to więc komplement dla mnie, lecz raczej dla Polski. Ale trzeba od razu powiedzieć, że w Azji ludzie inaczej sobie wyobrażają wspólnotę międzynarodową. Niełatwo skłonić do wspólnej pracy Japończyków i Koreańczyków czy Chińczyków i Japończyków.
Czy Korea Północna rzeczywiście dysponuje bronią atomową?
Dysponuje materiałem nuklearnym, zdołała – częściowo pomyślnie – przeprowadzić dwie próbne eksplozje. Zdobyła więc technologię jądrową i ma też pewną technologię rakietową, ale nie wie jeszcze, jak je połączyć. W sumie – choć najwyraźniej jest na drodze do zdobycia broni jądrowej – nie dysponuje środkami przenoszenia, by kogoś zaatakować. Czyli mamy jeszcze trochę czasu, bo trzeba przypomnieć, że zainstalowanie bomby atomowej w rakiecie zajęło Ameryce 14 lat. To nie takie proste.
Może za wielki jest alarm wokół sprawy?
Nie wiemy dokładnie, ile mamy czasu. A nie chcemy, by Koreańczycy tak się zżyli z pomysłem posiadania broni jądrowej, że potem nie zrezygnują z niej pod żadnym pozorem.
Amerykanie długo starali się, by zrozumieć Koreańczyków północnych, choć paranoiczny represyjny system sprawia, że trudno ich poznać. Jak pan sobie tłumaczy motywy ich postępowania? Przecież nie są samobójcami, żeby się rzucać na Amerykę?
Korea w dziejach była krajem średniej wielkości, wciśniętym między dwie potęgi, które jeśli ze sobą nie walczyły, to często okupowały terytorium między nimi. Z dumą podtrzymuje tradycyjną tożsamość, nieuległość wobec Chin i Japonii. Nawiasem mówiąc, ta geopolityczna sytuacja powinna wam w Polsce coś przypominać... Pojawił się problem jeszcze większy, kiedy Koreę podzielono dość przypadkowo. To część tragicznego dziedzictwa XX w. Granica powstała tam, gdzie wojska koreańskie na północy poddały się Rosjanom, a na południu – Amerykanom. Na północy zbudowano stalinowski system kultu jednostki, przekształcony w kult panującej rodziny i w rezultacie wprowadzenie reform – otwarcie na świat, dopuszczenie wolnego rynku, zezwolenie na podróże – jest tam trudne. Gdyby Korea Płn. zezwoliła ludziom na podróże, mało kto by wrócił. Bo Korea Płn. nie jest uosobieniem koreańskiej kultury: ojczyzną jest naprawdę Korea Południowa. Trzeba zrozumieć, że Korei Północnej nie jest łatwo się otworzyć bez ryzyka całkowitego upadku państwa.
Podobnie jak było z NRD?
W pewnej tylko mierze. Nie stosowałbym analogii z Niemcami. Korea nigdy nie powinna być podzielona. Korea nie była niczemu winna. Nigdy nie wszczęła żadnej wojny. I dziś sytuacja jest odmienna. Korea Południowa nie tylko zbudowała silną gospodarkę opartą na eksporcie, ale odniosła nieprawdopodobny sukces w kulturze. W każdym kraju Azji znają koreańskie filmy, koreańską modę. A Północ przypomina wyspę otoczoną drutem kolczastym. O ile w Niemczech różnice dochodów między zachodnią a wschodnią częścią były może jak 3:1, to w Korei między Południem i Północą jest pewnie 30:1.
Czy Koreańczycy na Północy naprawdę nic nie wiedzą o życiu ich rodaków na Południu?
Naprawdę bardzo niewiele, łączenie rodzin to niezwykle rzadkie przypadki.
Mówi się o rosnącym przemycie płyt DVD przez granicę z Chinami.
Wiemy o tym z rozmów z nielicznymi uciekinierami. Rzeczywiście handel z Chinami zapewne wykracza poza możliwości pełnej kontroli władz. Z czasem więc ludzie w Korei Płn. będą o świecie wiedzieć więcej.
Jako szef delegacji amerykańskiej na rozmowy sześciostronne jest pan jednym z niewielu, którzy spotykali się z grubymi rybami reżimu.
Spotykałem się z nimi wielokrotnie, głównie w Pekinie, odbyłem też trzy podróże do Korei Płn., ale nigdy nie dostąpiłem zaszczytu spotkania z Kim Dzong Ilem.
Jak te negocjacje wyglądały? Wymyślał pan im? Mówił bez ogródek?
Zwykle w negocjacjach międzynarodowych przedstawiamy na piśmie zajęte stanowiska, a podczas przerw na kawę próbujemy rozmów mniej formalnych. W kontaktach z Koreańczykami z Północy nieformalna kawa w zasadzie niczym się nie różni od formalnych negocjacji. Bardzo trudno więc nam zrozumieć, jak oni myślą i czego chcą. Chodziło zresztą przede wszystkim nie tyle o rozmowy z Phenianem, ile o pokazanie Koreańczykom z Południa, że USA naprawdę rozmawiają z Północą. W Korei Południowej istnieje bowiem ruch lewicowy dowodzący, że Stanom Zjednoczonym zależy na utrzymaniu podziału Korei, niedopuszczeniu do wzrostu potęgi Korei. Ten ruch się nasilił, kiedy USA nie chciały negocjować i nakłaniały Koreańczyków z Południa, by nie prowadzić rozmów. Tak więc jednym z naszych sukcesów było uśmierzenie tych niepokojów i nastrojów antyamerykańskich w Korei Płd.
Ale było przecież i meritum: pomoc żywnościowa w zamian za porzucenie programu zbrojeń atomowych?
Pomoc żywnościową staraliśmy się traktować jako kwestię oddzielną, związaną raczej z oceną potrzeb kraju. Nie mówię, że nie było żadnego związku, ale w zamian za denuklearyzację rozpatrywaliśmy inne dostawy, zwłaszcza oleju opałowego do elektrociepłowni, bo w Korei Płn. powstał problem ogrzewania, większość drzew wycięto.
Negocjacje trwały parę lat, byliście bliscy porozumienia?
W końcu skłoniliśmy Koreańczyków z Północy do zamknięcia zakładów produkcji plutonu, konkretnie do wysadzenia w powietrze instalacji chłodniczych, bo na wypadek chęci pozyskiwania plutonu musieliby budować te instalacje od nowa. Ale jednak negocjacje przerwaliśmy, bo byliśmy świadomi, że oni mają drugi, osobny program – wzbogacania uranu. Kiedy przyszło do uzgadniania sposobów weryfikacji porozumienia, upieraliśmy się, by wstawić do tekstu dodatkowo weryfikację „nieznanych obiektów”. Koreańczycy mówili: możecie przyjechać i zobaczyć. A my: OK, ale musimy pozostawić możliwość kontroli w przyszłości, tam gdzie podejrzewamy, że wzbogacacie uran. Oni nie chcieli się na to zgodzić i zaprzeczali, że taki program prowadzą. To spowodowało zaprzestanie negocjacji.
Źle, że tak się stało? Przecież Amerykę oskarżono o wycofanie się z rozmów.
To ich normalna metoda. Nie mogliśmy się zgodzić na porozumienie bez możliwości dalszej weryfikacji. Tym bardziej że kłamali w sprawie wzbogacania uranu. Rok później sami ujawnili, że mają ten drugi program i że uruchomili go właśnie wtedy, kiedy negocjacje nie były prowadzone. Takiego programu nie można tak szybko uruchomić. To nonsens.
A co mówili o tym Chińczycy? Przyznawali wam rację?
Był to dla nas problem, bo Chińczycy rozumieją, że w zgodzie z logiką historii Korea to dla nich część przeszłości, a nie przyszłości, i że powinni współdziałać z Ameryką w jego rozwiązaniu. Z drugiej strony – w chińskich kręgach władzy nie ma zgody. Korea jest historycznym sojusznikiem Chin, istnieją silne związki między częścią chińskich generałów i generałów północnokoreańskich, bo funkcjonuje pogląd, że jeśli Korea Płn. się podda, to będzie zwycięstwo Ameryki i porażka Chin. Wszystkie te czynniki sprawiają, że Pekin nie ma jednolitego stanowiska.
Mimo to zaleca pan dziś współpracę USA z Chinami.
Współdziałanie Waszyngtonu i Pekinu jest kluczem do rozwiązania problemu koreańskiego. I chodzi o coś więcej. Uważam, że porozumienie z Chinami jest dla USA niezwykle ważne, by pokazać, że nie dążymy do żadnej strategicznej przewagi przeciwko nim czy ich kosztem. Kiedyś w przyszłości zjednoczenie Korei będzie zależało od narodu koreańskiego, a nie od Chińczyków czy Amerykanów, a zjednoczenie nie dokona się kosztem Chin. Trzeba koniecznie angażować Chiny, by pokonać ich nieufność wobec Ameryki; przez dziesiątki lat Chińczycy niepokoili się, że są okrążani, najpierw przez Sowietów, teraz trochę przez nas.
Lubią pana w Pekinie; przed igrzyskami olimpijskimi powtarzał pan publicznie, że nie wolno ich bojkotować, bo Chińczycy dumni są ze swego kraju niezależnie od postaw politycznych.
W Chinach na pewno przydałoby się wiele zmian, ale to przecież nie Amerykanie czy ktokolwiek inny je przeprowadzi, tylko Chińczycy. Możemy więc pomóc w zmianie zewnętrznych warunków dla takich przemian, ale pouczanie Chińczyków, co i jak mają robić dla liberalizacji we własnym społeczeństwie, nie ma sensu. Zresztą wiem, że w Chinach przebiega liberalizacja i wiele się tam dzieje, ale równocześnie istnieje też silna opozycja konserwatystów. Nie powinniśmy dopuszczać, by to oni wykorzystywali Amerykę jako przykład obcej interwencji w świecie. Chińczycy reagują bardzo nerwowo na naciski z zewnątrz, nie bez powodu ciągle przypominają wojny opiumowe [kiedy pod hasłami wolnego handlu mocarstwa zachodnie przemocą narzucały im zgubne narkotyki]. Dlatego powinniśmy być bardzo rozważni w stosunkach z Chinami. Zresztą kraje, zwłaszcza europejskie, które zbojkotowały ceremonię otwarcia igrzysk, spędziły następne pół roku na umizgiwaniu się do nich.
Jest pan przeciw obcej interwencji. Dotyczy to także Iraku? Akurat na dzień przed naszą rozmową zamach bombowy w Iraku doprowadził do największych od lat ofiar jednego dnia. Czy to nie dowód fiaska całego pomysłu na Irak?
Uważam, że decyzja usunięcia Saddama Husajna była słuszna. Na pewno pozostaje otwarte pytanie o jej koszt, ale pozostawiam je historykom. Saddam musiał odejść. Problem polega na tym, że kiedy podjęliśmy tam nation building, budowanie społeczeństwa na nowo, kraj rządzony przez sunnitów stał się krajem rządzonym przez szyitów. To niezwykle trudne do przyjęcia przez sunnitów, bo przywykli do rządzenia. Ale też trudne dla innych krajów bliskowschodnich, bez wyjątku rządzonych przez sunnitów. To, co się dzieje dziś na ulicach, nie jest rezultatem wycofania się wojsk amerykańskich, lecz konsekwencją walk religijnych trwających od początku naszej interwencji w Iraku. Nigdy nam się nie udało skłonić sunnitów i szyitów do porozumienia.
Niedawno zmarły Richard Holbrook, uważany za urodzonego negocjatora, mówił, że jest pan „wspaniały, nieustraszony i przekonujący”. Ale nie udało się panu załatwić zgody w Iraku, choć było to pańskim głównym zadaniem.
Napięcia międzywyznaniowe były bardzo silne, kiedy przyjeżdżałem, i tak samo silne, kiedy kończyłem misję w 2010 r. To ludzie bardzo uparci. Szyici dostali premierostwo, sunnici – szefostwo parlamentu, a Kurdowie – prezydenturę. Ale premier al-Maliki to bardzo twardy facet, nie jest gotów do ustępstw bez wzajemności ze strony sunnitów. Długie dnie poświęciłem na nakłanianie go do bardziej pojednawczej postawy wobec sunnitów, ale bez rezultatu. Prawdą jest, że i sunnici nie byli ugodowo nastawieni, próbowali przedstawić go każdemu cudzoziemcowi jako bezdusznego dyktatora, co było niesprawiedliwe, ale i on nie ułatwiał im zadania.
Moim zdaniem sunnici uważali, że mają prawo rządzić Irakiem, reszta świata sunnickiego sądziła, że Irak powinien być odbudowany jako kraj sunnicki, a niektórzy sięgali po straszak irański – nie dlatego, by się tak bali związków irackich szyitów z Iranem, lecz by pognębić szyitów w Iraku. Nie było zgody w Iraku i al-Maliki nie był osobowością, która mogłaby do niej doprowadzić. Wiem, że w Polsce ludzie uważają polityków za trudnych do współżycia, to samo w Ameryce sądzimy o swoich politykach, ale proszę mi wierzyć – w porównaniu z Irakijczykami pod tym względem nasi to amatorzy.
Bałkany, Warszawa, Korea, Chiny, Irak – same ciekawe miejsca, akurat na pamiętniki.
W nerwach budzę się do pisania od 5 rano, bo podpisałem umowę na książkę do wydania w ciągu roku.
I mimo tych problemów będzie optymistyczna?
Trzeba wierzyć w to, co się robi. Jeśli się nie wierzy, nie wolno się podejmować misji, bo wtedy nie ma mowy o sukcesie. Wierzę w logikę. Koreańczycy północni zrozumieją, że broń nuklearna im nie pomoże; upadną nie z powodu obcej inwazji, lecz załamania się niewydajnego systemu. Więc logika każe wierzyć, że zrezygnują z broni atomowej, a zajmą się rozwojem gospodarczym. W Iraku – że skorzystają z ogromnego bogactwa naftowego, co wymaga odsunięcia sporów na bok i zajęcia się pracą. Trzeba jedynie cierpliwości i uporu. Gdybym w to nie wierzył, nigdzie bym nie jechał.
Christopher Hill, z wykształcenia ekonomista, absolwent Naval War College, pracował w Departamencie Stanu od 1977 r. Był m.in. ambasadorem USA w Macedonii, Kosowie, Polsce (2000–04), Korei Płd. i Iraku (2009–10). Dziś jest dziekanem na Uniwersytecie Denver w Colorado.