Wawrzyniec Smoczyński: – Nicolas Sarkozy straszy upadkiem Unii, Angela Merkel grozi rozpadem strefy euro. Pan komisarz boi się o przyszłość Europy?
Janusz Lewandowski: – Z perspektywy mojego pokolenia, które przeżyło wstrząsy stanu wojennego, trudy przerabiania socjalizmu na kapitalizm i demokrację, te wszystkie problemy są przezwyciężalne. Irytuje mnie nonszalancja traktowania projektu Unii Europejskiej. Dla mnie on jest najlepszą rzeczą, jaka przydarzyła się Europie od początku jej istnienia.
To dlaczego Merkel i Sarkozy straszą?
Bo wyczerpuje się cierpliwość demokratycznie wybranych przywódców. Zaufanie Niemców do projektu europejskiego spadło z 60 do 30 proc., to samo się dzieje także w innych krajach. Wspólna Europa stała się z jednej strony zwyczajna, a przez to mniej ceniona, z drugiej strony zaczyna się kojarzyć z problemami, a nie z ich rozwiązaniem. Chciałbym interpretować dramatyczne ostrzeżenia zachodnich przywódców jako wyraz ich odpowiedzialności za wspólnotę europejską, poddaną historycznej próbie.
Dlaczego mimo kolejnych szczytów nie udało im się zażegnać kryzysu strefy euro?
Ten kryzys odsłonił problem, jakim jest bezpaństwowa waluta, wspólna dla różnych kultur gospodarczych, które trudno sprowadzić do wspólnego mianownika. Wyzwanie, z którym zmagają się politycy, to nie tylko kłopoty pojedynczych państw, ale brak dobrego pomysłu na to, jak zaprowadzić na całym kontynencie standard gospodarności bliższy niemieckiej kulturze stabilizacji niż greckim nawykom rozrzutności. Znalezienie rozwiązania, które chroniłoby przed kolejnymi pożarami w strefie euro, a nie służyło tylko gaszeniu tych obecnych, wymaga czasu. Stąd coraz bardziej kosztowne kupowanie czasu za pomocą kolejnych pakietów ratunkowych.
Na dodatek to odgórne wychowywanie ku dyscyplinie budżetowej ma się odbywać za pośrednictwem instytucji, które nie cieszą się takim zaufaniem co kiedyś. Bruksela jest coraz bardziej inwazyjna, wymagająca, a to trudne do przełknięcia dla krajów, które żyją inną obyczajowością gospodarczą. Nie wyobrażam sobie takiego systemu kija i marchewki, który z poziomu Brukseli byłby w stanie wymusić nowe standardy gospodarności. Grecy nie protestują przeciwko pożyczkom, które mają otrzymać, tylko przeciw cięciom i wyrzeczeniom, które czekają ich w zamian.
Brytyjski sekretarz stanu powiedział, że strefa euro to płonący dom bez wyjść ewakuacyjnych.
Anglosasi zawsze złorzeczyli wspólnej walucie, ale ich Schadenfreude jest o tyle usprawiedliwiona, że eurostrefa zaczyna się zespalać jako obszar napięć i kłopotów. Naprawa euro idzie w parze z coraz głębszym uwspólnotowieniem długów i strat na przekór traktatom, co musi być okupione coraz większym transferem suwerenności na szczebel wspólnotowy. Jest to swoista federalizacja dokonująca się kuchennymi drzwiami, pod presją konieczności gospodarczej, a nie wskutek świadomego planu politycznego. Musi się to łączyć z otwarciem wyjść ewakuacyjnych oraz tolerancją dla tych uczestników wspólnoty, jak Wielka Brytania i kraje skandynawskie, które na taki model integracji nigdy się nie zgodzą.
Czyli powstaje Europa dwóch prędkości. Ściślej zjednoczony euroland i luźniej stowarzyszona Unia Europejska.
Tyle że nie oznacza to podziału na lepszych i gorszych. Próba ucieczki do przodu w gronie krajów tak różnych jak Niemcy i Włochy czy Holandia i Portugalia niekoniecznie musi się udać. Poza tą Europą rzekomo „pierwszej” prędkości pozostają kraje, które lepiej rokują na przyszłość, jak Szwecja, Dania, Estonia czy Polska. Ciekawsze grono!
W ubiegłym tygodniu mieliśmy lawinę dramatycznych wydarzeń: odwołane greckie referendum, niedoszły upadek rządu w Atenach. Co tak naprawdę się wydarzyło?
Zaczęliśmy wreszcie nazywać rzeczy po imieniu. Męczyła mnie oficjalna linia, którą musieliśmy głosić przez półtora roku, że Grecy za pomocą miękkiej restrukturyzacji długu i pakietów pomocowych będą w stanie obsłużyć swoje zadłużenie. Nieprawda, nie są w stanie! Na lipcowym szczycie UE stwierdzono wreszcie konieczność przystrzyżenia greckiego długu do bardziej racjonalnych rozmiarów. W ubiegłym tygodniu postawiono sprawę jeszcze jaśniej: albo Grecja da polityczny dowód, że jest gotowa do dalszych wyrzeczeń, albo wytyczy ścieżkę wychodzenia ze strefy euro.
Po drodze odmówiono Grekom prawa głosu we własnej sprawie.
To jest pewien paradoks, że próba odwołania się do werdyktu ludu załamała się w kolebce europejskiej demokracji...
Niemcy i Francja zagroziły jej wyrzuceniem z Unii.
Vox populi nie zawsze jest tożsamy z vox dei. Ten głos ludu mógł wpędzić Greków w jeszcze większe nieszczęście, a Europę w jeszcze większe tarapaty.
Ale jaki tytuł ma Europa, by wymuszać na Grekach rezygnację z referendum w sprawie decyzji, która zaważy na losie ich przyszłych pokoleń?
Strefa euro dopuściła się ingerencji, ponieważ od ubiegłego roku dzieli problem grecki z Grekami. Tak jak po każdym kryzysie finansowym dochodzi do uspołecznienia strat banków, na co się słusznie obruszamy, tak tutaj doszło do europeizacji strat wynikających z greckiej niegospodarności.
W praktyce to jednak inwestorzy przeważyli nad wyborcami. Czy to nie jest klęska demokratycznego kapitalizmu, w który pan wierzył?
Gospodarczy rozsądek wziął górę nad niewiadomą, jaka kryła się w greckim plebiscycie. Kapitalizm zespolił się z demokracją na progu XX w. wraz z wejściem na arenę wyborczą masowego elektoratu. Jednym z efektów tego zespolenia było życie ponad stan wielu krajów strefy euro. Ale związek kapitalizmu z demokracją jest nieco bardziej skomplikowany. Sami przerabialiśmy ten dylemat 20 lat temu. To, co jest koniecznością ekonomiczną, nie zawsze ma legitymizację polityczną. Tego typu reformy, jakie mogą uzdrowić Grecję, i takie, jakie przeprowadzaliśmy w Polsce na początku lat 90., są dobrem publicznym. Robi się je w imię przyszłości, nie zawsze do końca pojmowanej, niekiedy na przekór namacalnym i lepiej rozumianym interesom status quo, które mają na ogół silniejszą reprezentację polityczną. Mimo to trzeba je przeprowadzić.
W Polsce rząd Tadeusza Mazowieckiego działał w warunkach zawieszonej demokracji, a właściwa polityka wróciła w połowie 1991 r. Wtedy logika zmiany ustrojowej zderzyła się z brakiem mandatu demokratycznego. Czasem trzeba ten mandat dosztukować, na przykład poprzez zawarcie ponadpartyjnych, społecznych paktów, które umożliwiły przełom w Hiszpanii czy Irlandii w latach 80. W dzisiejszej Europie, przyzwyczajonej do wygód państwa dobrobytu, brakuje masowej akceptacji dla zmian, które mogłyby przygotować Stary Kontynent na wyzwania globalnej konkurencji.
Mario Vargas Llosa powiedział w niedawnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”: kapitalizm toczy głęboki kryzys moralny, perwersja nieokiełznanej chciwości. Czy kapitalizm był kiedykolwiek moralny?
Dużo czasu poświęciłem na studiowanie początków gospodarki rynkowej – wyobrażeń Adama Smitha oraz aksjologicznych i religijnych fundamentów tego ładu gospodarczego, który zrodził wiarę w przyszłość, czyniąc z pieniądza kapitał mnożący bogactwo. Wczesny kapitalizm w protestanckich enklawach uzyskiwał sankcję religijną, nakazując skrupulatność, wyrzeczenia i uczciwość kupiecką. Także Smith wierzył, że rozpętany egoizm ludzki układa się w harmonijną całość, bo tak ludzkość została zaprojektowana przez boskiego zegarmistrza.
Tak więc ideowym patronem narodzin kapitalizmu była hipoteza deistyczna. Bóg-stwórca powołał do życia mechanizm tak doskonały, że nie musi się wtrącać w jego funkcjonowanie. W praktyce wczesnemu kapitalizmowi towarzyszyły drakońskie kary za naruszanie własności prywatnej i ciągły niepokój sumienia – perspektywa piekła dla tych, którzy grzeszyli. Tę wczesną moralność kapitalizmu wspierała sankcja religijna, warunkowo nagradzająca sukces materialny. Protestancka postawa wobec przedsiębiorców była skrajnie odmienna od katolickiej, gdzie taki Wokulski był obywatelem drugiej kategorii.
Co się stało z protestancką etyką kapitalizmu?
Wyparowała w procesie zwanym sekularyzacją. Imperatywy moralne, wzmocnione sankcją religijną, zamieniły się z czasem w reguły prawa stanowionego. Wrosły także w obyczaje i kulturę, którą widać w wielu krajach, ze Skandynawią na czele. Procesem, który podważył moralny fundament kapitalizmu, były narodziny i rozwój usług finansowych, które oderwały się od gospodarki realnej i zaczęły się rządzić własnymi prawami. Reguły spekulacji finansowych, nagradzających szybki zysk i tworzących wirtualny świat „sam dla siebie”, są nie mniej odległe od moralności demokratycznego kapitalizmu niż nieufność wobec ludzi sukcesu gospodarczego, typowa dla lubelskiej czy podlaskiej plebanii.
Co można zrobić z tym światem samym dla siebie?
Robimy wiele, żeby ograniczyć bezpłodną spekulację finansową. Pod tym względem Unia Europejska będzie niebawem wzorcowo uregulowana.
Czyli receptą na kryzys moralny kapitalizmu jest stanowienie kolejnych praw?
Nie ma innej drogi. Podpowiadają to zresztą Watykan i Kościół anglikański, które zabierają głos pod wpływem ulicznego buntu Oburzonych. Główna recepta to oddzielenie bankowości, która gromadzi dorobek milionów drobnych ciułaczy, od ryzykownych operacji finansowych, obiecujących w zamian szybką stopę zwrotu. Są bardzo ciekawe próby powrotu do źródłowej bankowości, która chroni depozyty i gospodaruje nimi tak, by żywiły gospodarkę realną, coraz bardziej stagnacyjną w Europie.
Komisja Europejska, którą pan dziś reprezentuje, w poprzedniej dekadzie intensywnie promowała rozwój sektora finansowego i liberalizację rynków.
To był błąd, wynik ślepej wiary w deregulację. Tak jak przeoczono skutki deregulacji, tak też zamykano oczy na fałszowanie statystyk finansów publicznych w krajach, które zapisały się do strefy euro.
Rok temu zaproponował pan podatek od transakcji finansowych. Ten pomysł został wtedy zgnieciony w zarodku, teraz był dyskutowany na szczycie G20.
Wtedy testowałem pomysł podatku finansowego na własny rachunek, w letnim sezonie ogórkowym. Usłyszałem krytykę, chociaż moim celem było przekonanie rządów, że zgadzając się na obciążenie transakcji finansowych, zmniejszą własne składki do budżetu UE. Dziś żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości: zmieniło się nastawienie do sektora finansowego i podatek od transakcji stał się modny, tyle że teraz widzi się w nim źródło przychodów narodowych. Rządy rozpaczliwie szukają pieniędzy, by skonsolidować finanse publiczne. Z drugiej strony chęć ukarania spekulacji finansowej jest tak wielka, że jest to jedyny podatek, który wspiera większość Europejczyków – według sondaży popiera go ponad 60 proc. obywateli Unii.
Ten podatek może rzeczywiście ograniczyć spekulację czy skończy się na tym, że państwo będzie na niej zarabiać?
Mamy symulacje pokazujące, że o ile stawka 0,1 proc. od wartości transakcji nie szkodzi rynkom akcji i obligacji, to obciążenie tym podatkiem, nawet przy mniejszej stawce, rynku instrumentów pochodnych skokowo zmniejsza opłacalność, czyli obroty. Dla mnie to żadne zmartwienie.
Jakie są szanse wprowadzenia podatku w życie?
Projekt został przygotowany starannie przez Komisję Europejską po to, by prezydent Sarkozy mógł przedstawić go na szczycie G20 w Cannes. Ale problemy Grecji wyparły podatek finansowy z agendy, co zresztą nie zamknęło ust jego krytykom spoza Europy. Nie potrafię dziś wytłumaczyć negatywnej reakcji prezydenta Baracka Obamy, który wcześniej nieformalnie sygnalizował zielone światło dla opodatkowania sektora finansowego i solidaryzował się z Oburzonymi na Wall Street. Wobec sprzeciwu Ameryki maleją szanse na globalny podatek, rosną tym samym argumenty przeciwników ostrzegających przed ucieczką usług finansowych na inne kontynenty.
Jak tak siedzicie w Komisji Europejskiej, kiedyś najważniejszym organie decyzyjnym Unii, nie jesteście sfrustrowani bezsilnością szefów państw i rządów?
Jesteśmy nie mniej sfrustrowani niż polska prezydencja. Komisja zachowuje charyzmę ekspercką – u nas powstają projekty nowych rozwiązań, ocenia się skutki ich wprowadzenia i przepisuje na język prawa unijnego...
...a przywódcy wyrzucają je potem do kosza na kolejnym szczycie.
Nie wyrzucają. Wykorzystują. Na tej bazie uzgadniają swoje konkluzje, ale potem mają problem z ich wdrożeniem. Myślę sobie, że mamy za małych europejskich polityków jak na skalę wyzwań. Martwi mnie deficyt polityków krajowych, gotowych zaryzykować swoją wiarygodność, by tłumaczyć sens wspólnej Europy. Donald Tusk próbuje to robić, tak samo jak mój przyjaciel Valdis Dombrovskis na Łotwie, po raz trzeci wybrany na premiera. Ale to nieliczne wyjątki.
Żaden z nich nie nadaje tonu debacie europejskiej. Rozmawiamy przed exposé premiera. Co musi zrobić rząd, by Polska suchą stopą przeszła nadchodzący kryzys w Europie?
Po wyborach, które przedłużyły i wzmocniły mandat rządu, mamy unikalną szansę zaprojektowania i wprowadzenia w życie długofalowej strategii dla Polski. Wcześniej niedowartościowana, dziś obdarzona wielkim kredytem zaufania Polska może podnieść swoją wiarygodność i tym samym odporność na kryzys, jeśli z ust premiera padnie zapowiedź reform idących dalej niż gwarancja ciepłej wody w kranie. Karta nam idzie jak nigdy wcześniej, pomaga nawet sukces Janusza Palikota, bo zaprzecza ostatnim uprzedzeniom, że Polska gospodarna jest wciąż klerykalna i zaściankowa. Jako sprawdzian państwowości pomogło niezwykłe lądowanie Boeinga na Okęciu, bo przykrywa bylejakość, która była przyczyną tragedii w Smoleńsku.
To nie wystarczy w starciu z kryzysem.
Smętna, wypełniona lękiem Europa potrzebuje kraju, który krzepi. Stąd kredyt zaufania dla optymistycznej Polski, co tłumaczy wyciszenie krytycznych ocen i zawieszenie ich przed wyborami. Ten kredyt zaufania trzeba spłacić uzdrawiając finanse publiczne. Polska na swoją wiarygodność musi zapracować sama, bez parasola ochronnego, w postaci pakietów pomocowych, na jakie mogą zawsze liczyć członkowie strefy euro, ale też bez konieczności łożenia na bogatszą Grecję czy Irlandię. Nie jestem doradcą rządu w Warszawie, ale wiem, że oczekiwania są duże. Wiek emerytalny, przywileje rolników to są obszary reform, pośród wielu, które zadecydują, czy Polska podwyższy swój rating i tym samym obniży koszt obsługi długu, jeszcze dobitniej wyróżniając się na tle Europy.
Jak panu, jako orędownikowi poważnego traktowania Europy, podobała się kampania, w której PO obiecywała, że wydrze więcej funduszy unijnych niż PiS?
Partia rządząca nauczyła się skuteczności, dlatego przedłużono jej mandat. Istotnym składnikiem tej skuteczności była oczywista dla wyborców wiarygodność PO na arenie europejskiej. Bowiem Polacy w każdym zakątku kraju poznali użyteczność funduszy unijnych. Obecność w Unii nie ogranicza się do pieniędzy, ale byłem świadom stawki w tych wyborach, dlatego pojawiłem się na froncie kampanii. Nie żałuję, w dobrej sprawie!
Czy w strefie euro, która musi jednocześnie łożyć na upadające rządy i słabnące banki, jest wola uchwalenia budżetu na lata 2014–20 w proponowanej przez pana wysokości?
Moje bezpośrednie rozeznanie potwierdza, że najważniejsi decydenci są świadomi, że bez wspólnego budżetu nie ma Unii Europejskiej. I że cięcia na szczeblu unijnym nie zażegnają kryzysu euro, skoro w kilku krajach dziura budżetowa jest większa niż cały budżet UE. Oszczędzanie na Europie jest wprawdzie modne, ale nie rozwiązuje problemu, który wziął się z lekkomyślności na szczeblu krajowym. Jestem umiarkowanym optymistą: jeśli projekt europejski przetrwa, Polska dostanie swoją szansę liczoną w miliardach euro.