Rozmowa Jacka Żakowskiego z Ladisaluem Dowborem została opublikowana w 35 numerze POLITYKI. Przedstawiamy rozszerzoną wersję tekstu.
Jacek Żakowski: Jakim cudem Lula dokonał takiego cudu?
Ladislau Dowbor: Którego cudu?
Brazylijskiego. Kiedy Zachód tonie, potęga krajów BRIC rośnie. W Rosji i Chinach kosztem praw człowieka i eksplozji wykluczenia. W Indiach za cenę rosnących nierówności i napięć politycznych. Brazylia jednocześnie szybko się bogaci i zmniejsza nierówności. Jak to robicie?
Mieszając różne polityki.
Czyli?
Dziesięć lat temu system był nastawiony na gwarantowanie przywilejów. To powodowało koncentrację bogactwa i hamowało rozwój. Mieliśmy też beztroską eksploatację środowiska. Nikt nie pilnował ile drzew rąbie się w Amazonii i ile się wpuszcza chemikaliów do rzek. Katastrofa społeczna i ekologiczna wisiała w powietrzu. Rósł tak zwany czwarty świat. Mieliśmy sześćdziesiąt milionów osób bez dochodu, własności, adresu, konta bankowego. Już poprzednik Luli, prezydent Cardoso, zauważył, że co trzeci obywatel Brazylii żyje poza systemem.
I co?
Rozbudował opiekę społeczną. Ale to jest niewyobrażalna skala. Jak dotrzeć z pomocą do 60 mln osób, które nie mają adresu, zwykle nie umieją czytać, dzieci nie posyłają do szkoły? Między rządem a nimi było 5600 gmin. Po drodze pieniądze się rozpływały.
Byłem w Sao Paulo, kiedy Lula wygrał pierwszą kadencję prezydencką. Na Avenue Paulista zebrało się z milion ludzi. Morze czerwonych flag. Portrety Luli obok Fidela, Che, Marksa.
Lula la! Lula tak!
Nad tym entuzjazmem wisiała wizja katastrofy. Real słabł z dnia na dzień. Gazety straszyły, że Lula to komunista. Zniszczy gospodarkę, rozda ziemię biedakom, zrujnuje kraj. Pytanie, czy wojsko obali Lulę, nie było abstrakcyjne. Dziś światowe gazety, które dziesięć lat temu pisały, że Lula to dla Brazylii koniec, piszą o brazylijskim cudzie. Lula zdradził?
Nie! Ale na każdym spotkaniu z doradcami, w którym brałem udział, powtarzał: „nie ważne, jak daleko chcielibyśmy iść. Ważne, jak daleko możemy”. Zanim objął władzę, podpisał deklarację, że zobowiązania poprzedniego rządu zachowają moc. Zrobił to bez oporów. Nie chciał rewolucji. Chciał zmiany. Wiedział, że to wymaga potwierdzenia zobowiązań jego poprzedników.
Jakich zobowiązań?
Przede wszystkim oprocentowania długu publicznego. To jest specyficznie brazylijski problem. Od prezydenta Cardoso obligacje rządowe były kupowane wyłącznie przez banki na podstawie specjalnej umowy określającej odsetki. Za oszczędności zdeponowane w banku dostawałem 8 proc. rocznie. A bank kupował za nie rządowe obligacje i państwo płaciło mu 25 proc. Fantastyczne kwoty płynęły do klasy tak zwanych rencista, czyli rentierów.
Lula tego nie zmienił?
Naruszyłby interesy bardzo wpływowej grupy. Chodzi o dług wynoszący ponad bilion reali, czyli prawie dwa biliony złotych. W Brazylii każdy wie, że jak pędzi się krowy przez rzekę, to jedną trzeba zabić i dać na pożarcie piraniom. Piranie się na nią rzucą i inne krowy przejdą niepokaleczone. Lula rzucił oprocentowanie długu na pożarcie. Uprzywilejowani poczuli się bezpieczni. Dzięki temu nie zablokowali programów dla najbiedniejszych. Dopiero w zeszłym roku poczuł się dość silny, żeby naruszyć ten układ i odebrać uprzywilejowanym bankom monopol na zakup obligacji. Płacił najbogatszym podatek za spokój, ale stopniowo obniżał go do dzisiejszych 12 proc.
Wciąż dwa razy więcej, niż Polska płaci za swoje obligacje.
Ale dzięki temu mógł stopniowo wciągać kolejne miliony ludzi do udziału w rynku. A rozszerzający się rynek tworzył nowe miejsca pracy, nowe inwestycje i wzrost gospodarczy. Kiedy Lula zaczynał, mówiono, że Brazylia kręci się na jedną trzecią. Dziś kręci się na dwie trzecie.
Bo Lula wciągnął do rynku „czwarty świat”?
Przede wszystkim jako pierwszy prezydent zrozumiał, że nie może być jednej polityki wobec całego kraju. Wybrał 1200 najbiedniejszych gmin i powołał ministerstwo, które zajmuje się tylko wdrażaniem w nich zintegrowanej polityk społecznej, infrastrukturalnej, gospodarczej, edukacyjnej, zdrowotnej. Działające osobno ministerstwa były w takich miejscach bezradne. Uruchomił program wsparcia dla małych rodzinnych gospodarstw. Zaczynał ostrożnie, od 2.5 mld reali, żeby nie bulwersować bogatych. Teraz to już jest przeszło 14 mld pomocy dla 2,5 mln rodzin. Opozycja stopniowo zrozumiała, że te wydatki to jest inwestycja. Tak jak przekonała się, że podniesienie płacy minimalnej nie dusi gospodarki, ale nakręcając konsumpcję przyspiesza wzrost i dochody przedsiębiorstw. Przez pierwsze siedem lat rządów Luli płaca minimalna realnie wzrosła o ponad połowę. Ponad 26 mln ludzi dostało wyższe płace. A bezrobocie spadło. Wyższa płaca minimalna spowodowała też podwyższenie 18 mln emerytur, których wysokość ustawowo zależy od aktualnych płac. Powstało 14 mln miejsc pracy. Lula przeprowadził rządowy program elektryfikacji w miejscach, gdzie prywatnym firmom nie opłacało się budować infrastruktury, bo ludzie byli za biedni. Za elektrycznością przyszły małe firmy, ale też lodówki, telewizory, komputery. Cała gospodarka na tym skorzystała. Prąd włączył miliony ludzi w rynek. Dał im nie tylko możliwości, ale też aspiracje. Jak masz lodówkę, starasz się ją zapełnić. Jak masz telewizor, widzisz, że można żyć inaczej. I próbujesz.
Jak dostajesz wędkę, starasz się złowić lepsze życie.
Ale muszą być ryby w rzece. Ludzie muszą widzieć, że mogą złowić ryby wystarczająco duże, by zmieniły ich los. Lula stopniowo wpuszczał coraz większe ryby do brazylijskiej rzeki. Stworzył program stypendialny, dzięki któremu studiuje 600 tys. dzieci z najbiedniejszych rodzin. Także dzieci analfabetów, które urodziły się w okolicach bez prądu.
I stąd wziął się cud?
Ze stu pięćdziesięciu tego rodzaju programów, które stopniowo wchłaniają kolejne grupy do normalnego systemu ekonomicznego. To by się nie udało, zmianę przeprowadziła państwowa biurokracja. Lula wziął ludzi z ruchów społecznych. Setki tysięcy osób z lokalnych i regionalnych, świeckich i religijnych grup dostało pieniądze na wdrażanie rządowych programów.
Dziesięć lat temu Brazylia była w takiej sytuacji, jak dziś Grecja, a pan mówi o gigantycznych programach kosztujących monstrualne pieniądze. Krach wisiał w powietrzu. A tu przychodzi Lula, robi wielkie wydatki i kraj kwitnie.
Na początku były bardzo małe wydatki. Ale pieniądze zaczęły inaczej krążyć. Bolsa Familia - pierwszy program Luli - polegał tylko na tym, że biedni zamiast zasiłków wypłacanych przez różne instytucje, dostali kartę magnetyczną. Nie było łatwo dotrzeć z nią do 60 milionów ludzi „czwartego świata”. Ale krok po kroku matka każdej zidentyfikowanej rodziny dostała tę kartę.
Rodzaj dowodu osobistego?
I książeczki zdrowia, metryki dzieci, karty kredytowej, którą można się posłużyć w sklepie czy bankomacie. Pieniądze zaczęły płynąć wprost z rządu do ludzi. Ominęły drabinę bankowych kont ministerstw, stanów, regionów, gmin, na której parowały. Jednocześnie pomoc przestała być łaską państwa. Stała się umową między wspieranymi i rządem. Jak chcesz mieć na karcie pieniądze, musisz dzieci posyłać do szkoły. A żeby chodzić do szkoły, muszą mieć porobione szczepienia i badania profilaktyczne. Nie będzie pieniędzy, jak sam nie zrobisz sobie badań i szczepień. Nagle pojawiły się miliony nowych uczniów i pacjentów w publicznej służbie zdrowia. Najstarsze dzieci, które dzięki Luli trafiły do szkoły i zobaczyły lekarza, pracują już albo studiują. To też napędza gospodarkę.
To oni robią ten skok?
Wszystkie reformy razem. Lula zmienił też zewnętrzną sytuację Brazylii. Zaraz po objęciu urzędu kupił nowy samolot. Gazet się burzyły. Pisały „Aero-Lula”. Leciałem z nim starym prezydenckim samolotem w pierwszą podroż do Afryki. To był samolot z początku lat 50. Nie było bezpiecznie nim latać. Ani tanio. A nowym samolotem Lula obleciał świat. Zwłaszcza tę połowę, do której chciał się zbliżyć. Oddalił nas od Stanów Zjednoczonych, a zbliżył do Ameryki Południowej, Bliskiego Wschodu. Indii, Chin, Afryki.
Zglobalizował Brazylię?
Wykorzystał dobrą koniunkturę na brazylijski eksport. To pozwoliło zbudować silnego reala. Kiedy obejmował władzę, mieliśmy 30 mld dolarów rezerw.
Polska ma więcej.
A w 2008 r. mieliśmy już 230 mld. Teraz 350. Real stał się bezpieczną walutą. Ale Lula nie oszczędzał na ludziach, tylko na sposobie, w jaki rząd wydaje pieniądze. Na całą politykę społeczną – zdrowie, edukację, emerytury - wydajemy 22 proc. PKB. A na pomoc socjalną idzie mniej niż półtora procent.
Mało, jak na biedny kraj.
Kwota ma mniejsze znaczenie, niż trafne adresowanie. Jak się pieniądze dla biednych wydaje inteligentnie, można dużo zrobić za bardzo małą kwotę. A mądrą pomocą socjalną można wzmocnić gospodarkę. Wzmocnienie rynku wewnętrznego, wciągnięcie milionów ludzi, którzy zaczęli pracować, kupować, konsumować i zdywersyfikowanie powiązań handlowych sprawiło, że kryzys dotknął nas mniej niż innych. Centrum kryzysu jest w USA. Dla nas to jest już tylko 25 proc. handlu.
I tak dużo więcej niż dla Polski.
W 2009 r. handel siadł wszędzie. Nie tylko w Ameryce. Ale my mieliśmy te zgromadzone przez Lulę 230 mld. Części mogliśmy użyć, żeby dofinansować eksport. Dzięki temu sprzedaż brazylijskich towarów zmalała nieznacznie i szybko się odbiła. A z drugiej strony, zamiast w obliczu kryzysu zmniejszać wydatki socjalne - jak inni dokoła - Lula je mocno zwiększył. Podwyższył płacę minimalną, zasiłki, emerytury. To nakręciło popyt i podtrzymało produkcję . Mięso, którego nie dało się wyeksportować, sprzedało się w kraju. Firmy przetrwały. Wzrost gospodarczy się utrzymał. Poziom życia się podniósł. Nie zmalały wpływy podatkowe. Kryzys odczuliśmy jako jedni z ostatnich i wyszliśmy z niego jako jedni z pierwszych.
Bo poszliście pod prąd?
Bo Nelson Barbosa, główny makroekonomiczny doradca Luli, myśli pragmatycznie. Nie dał się zarazić europejską histerią zaciskania pasa. W Europie daliście wielkie pieniądze bankom i zabraliście się za zaciskanie pasa na brzuchach zwykłych ludzi. Banki te pieniądze wzięły i na nich siedzą. To osłabia popyt, ogranicza produkcję, zmniejsza podatki i zwiększa bezrobocie. My daliśmy pieniądze biednym. Oni je od razu wydali. To poprawiło sytuację banków, które dostały więcej pieniędzy z rynku i nie wpadły na rafę niespłacanych kredytów. W zeszłym roku mieliśmy 7,5 procent wzrostu gospodarczego.
A dług publiczny?
Wzrósł. Ale to wciąż jest jakieś 40 proc. PKB. Nie 100 proc. jak w USA czy Włoszech. Barbosa i Lula są pragmatyczni. Nie ideologiczni. Wiedzieli, że od biednych pieniądze szybko trafią na rynek. A bogaci wpłacili by je na konto. Ale kiedy firmy z powodu wstrząsów kryzysowych traciły część eksportu i popadały w kłopoty, też im pomagali. Dawali rabaty podatkowe. Pożyczali gotówkę. Tylko że precyzyjnie, indywidualnie. Nie każdemu po równo. Bo wiedzieli, że firmę na ogół łatwo jest zrujnować, a trudno zbudować. Pragmatyzm uchronił nas przed kryzysem.
Pasmo sukcesów. Ale innych, niż obiecywał Lula. Dać nieuprawianej ziemi biednym mu się nie udało.
Rząd musiał być koalicyjny. A w innych partiach decydujący głos mają wielkie koncerny. Kampania do parlamentu kosztuje 3-4 miliony reali za mandat. Te pieniądze dają międzynarodowe firmy budowlane, rolnicze, surowcowe, motoryzacyjne, wielkie banki i cztery rodziny kontrolujące koncerny medialne. Każda z tych grup ma w parlamencie silną reprezentację. Reprezentacji zwykłych Brazylijczyków praktycznie nie mamy. Obywateli reprezentuje prezydent. Jego wpływ na parlament jest słaby. I na sądownictwo też. A zmiana własności ziemi musi mieć poparcie kongresu i władz lokalnych, gdzie decydujący wpływ ma wielki agrobiznes. Tu Lula miał małe szanse na sukces. Nawet gdyby wygrał, politycznie zapłaciłby wielką cenę. Na inne reformy nie było by szans. Ani na drugą kadencję.
Brazylijczycy nie chcą rozdawania ziemi?
Prawica nie chce. Lewica chce. Ale to razem jest może z sześćdziesiąt procent wyborców. Największa grupa - jakieś czterdzieści procent - się nie interesuje. Głosują według emocji. Zależnie od tego, czym akurat nastraszą ich telewizje. Myśląc o drugiej kadencji Lula nie mógł dać żadnego pretekstu do straszenia ludzi. Żeby zdobyć głosy tych 40 proc., stał się „Lula-light”. Dopiero pod koniec pierwszej kadencji, w małym gronie doradców, pierwszy raz powiedział, że jeżdżąc po prowincji nareszcie ma poczucie, że jego poparcie zaczyna być tam, gdzie jego polityka. Bo jego polityka służyła prostym ludziom, a wcześniej popierała go głównie wykształcona lewica klasy średniej.
I drugą kadencję wygrał w pierwszej turze.
Mimo potężnych ataków w mediach. Jeden z komentatorów powiedział, że społeczeństwo pobiło opinię publiczną. To była głęboka zmiana. W tym roku, kiedy po drugiej kadencji Luli lewica wystawiła Dilmę Rousseff, dostawałem mailem jej portrety z zakrwawionymi kłami i ociekającymi krwią nożami w zębach. W gazetach i telewizjach też te obrazki ciągle pokazywali. Takie same, jakimi wiele lat skutecznie straszono przed głosowaniem na Lulę. To już nie działa. Lula w swojej pierwszej kampanii musiał walczyć o każdy tysiąc głosów. Dilma w cuglach dostała 56 procent. Została głową państwa jako pierwsza kobieta od koronacji Marii I w 1816 r. Przed Lulą to też było nie do pomyślenia. Demokracja wygrała nie tylko z machistowską kulturę, ale też z mediami.
W Ameryce też. I w Polsce.
Dilmie było łatwiej, niż Obamie, bo miała za sobą Lulę, który stał się w Brazylii politycznym punktem odniesienia. Ludzie wiedzieli, że Dilma jako minister energii wymyśliła i przeprowadziła projekt Luz para Todos (Światło dla każdego), czyli wielki program budowy elektrowni oraz elektryfikacji najbiedniejszych okolic i że była dobrym szefem administracji prezydenckiej Luli. Ale gdyby on jej nie poparł, nie miałaby szans.
Różni się od Luli?
Lula jest jak Wałęsa. Prosty robotnik, związkowiec, trybun ludowy. A Dilma pochodzi z wyższej klasy średniej. W latach 60. jako studentka należała do marksistowskiego podziemia. Złapano ją z bronią. Spędziła trzy lata w więzieniu. Potem działała w partii socjaldemokratycznej, była skarbnikiem Porto Alegre i stanowym ministrem energii w Rio Grande. Lula zaskoczył swoje otoczenie kiedy w pierwszej kadencji mianował ją ministrem energetyki, a w drugiej szefem prezydenckiej administracji.
Bo miała partyzancką przeszłość?
Bo miała opinię pragmatycznego i dość liberalnego menedżera - nie trybuna ludowego. Po wyjściu z więzienia robiła doktorat z ekonomii u przyszłego liberalnego prezydenta, Cardoso. Jak Lula, odeszła od marksizmu-leninizmu w kierunku społecznej gospodarki rynkowej. Kiedy, jako kandydat, zaprosił ją do grupy zajmującej się energetyką, sprzeciwiała się nacjonalizacji firm energetycznych. Przekonywała, że państwo powinno ich działanie uzupełniać, a nie przejmować je na własność. To odpowiadało Luli. A poza tym jego otoczenie we władzy wykonawczej to są w większości kobiety. Dziś w brazylijskim rządzie kobiety stanowią większość.
Lula zamienił rewolucję ideologiczną na rewolucję kobiet?
Ta zmiana jest w Brazylii bardziej radykalna od zmiany czysto politycznej. To doskonale widać w kontekście międzynarodowym. Na World Social Forum w Dakarze, w delegacji Brazylii było pięciu członków rządu. Dwóch mężczyzn i trzy kobiety. Wszyscy się dziwili. A u nas takie są proporcje.
To jest pomysł polityczny czy proces społeczny?
Proces społeczny, który znajduje wyraz polityczny. Za dyktatury, kiedy nie mogłem wrócić do Brazylii, doradzałem rządom w wielu biednych krajach. I zawsze powtarzałem, że awans kobiet, to nie jest kwestia ideologiczna ale pragmatyczna. Mężczyzna wie, że dziecko musi dostać mleko. A kobieta jeszcze postawi to mleko na stole i przypilnuje, żeby dziecko je wypiło. To się uczenie nazywa problemem implementacji. Kobiety potrafią dopracować wielkie programy do samego końca. Nie tylko do ostatniej mili ale do ostatniej łyżki. Wniosły tę umiejętność do rewolucji Luli i jego wielkich programów. Brazylia zawsze wydawała ogromne pieniądze na programy pomocy społecznej. Teraz nie wydajemy pieniędzy na programy, wydajemy na to, żeby dzieci jadły. Jak jedzą, to się lepiej uczą. Ale to musi być skorelowane z innymi systemami. Bo jak się lepiej uczą, to trzeba im zapewnić więcej miejsc na uczelniach. A jak studiują to trzeba tak stymulować rozwój, żeby ludzie po studiach mieli odpowiednią pracę. Czyli gospodarka musi być bardziej zaawansowana. Jak jest bardziej zaawansowana, to daje większe zyski i podatki. Różnica między polityką Luli, a rządami jego poprzedników z prawicy nie polega na tym, że on pierwszy pochylił się nad biednymi. Inni też się pochylali. Ale on jako pierwszy politykę społeczną zaczął traktować nie jako wyrzeczenie ze strony zamożniejszych, lecz jako inwestycję.
Przekonał prawicę?
Dużą część biznesu stopniowo przekonał, że włączenie w rynek kolejnych milionów ludzi to dobry interes. Dla nas punktem odniesienia jest rok 1964. Prezydent Goulart po trzech latach rządów zapowiada reformę rolną i podniesienie płacy minimalnej o sto procent. Miesiąc później junta wojskowa na dwadzieścia lat przekreśla demokrację i hamuje rozwój. Te siły nie znikły. Ale Lula najpierw je uspokoił, a potem zaczął czynami przekonywać, że jego polityka jest dla nich na dłuższą metę dobra. Minęło osiem lat dobrych rządów Luli. Przed nami cztery lata Dilmy. Nawet jeżeli nie pójdzie jej równie dobrze, to powrót Luli jest zagwarantowany.
Może drugi raz kandydować?
I ma zwycięstwo w kieszeni. Dwadzieścia lat takich rządów oznacza dla Brazylii zmianę strukturalną. To już nie będzie rynek nieco ponad połowy społeczeństwa. To będzie rynek ponad dziewięćdziesięciu procent społeczeństwa. Jak w każdym rozwiniętym kraju. To nie jest cud. To jest skutek zrównoważonego rozwoju.
Czyli?
Kryzys społeczny nie jest naszym jedynym problemem. Przed Lulą żadna władza w Brazylii nie umiała zatrzymać narastającej klęski ekologicznej. Cały świat rwał sobie włosy z głowy, że brazylijska dżungla znika. Kiedy Lula obejmował władzę, rocznie znikało 28 tysięcy kilometrów kwadratowych dżungli. W ubiegłym roku znikło już tylko 7 tysięcy. To wciąż jest katastrofa, ale jakościowo inna.
Cztery razy mniejsza.
Byłem zaangażowany w tę zmianę. Nie polegała na tym, żeby z karabinami biegać za ludźmi ścinającymi drzewa. To by nic nie dało. Zaangażowaliśmy się w rozmowy z wielkimi korporacjami handlującymi bydłem, soją, drewnem. Wywieraliśmy na nie naciski. Głównie przez podatki i kontrole na szczeblu korporacyjnym. Włączyliśmy wojsko, które obsadziło kluczowe punkty na drogach z Amazonii do portów. Lula bardzo wzmocnił policję federalną. Wcześniej rząd federalny musiał polegać na władzach i policjach stanowych. A one są powiązane z sieciami lokalnych interesów.
Zrobił to, co USA na początku XX w. - scentralizował władzę w państwie federalnym.
Chodzi o faktyczną spójność działania władzy. Mamy na przykład potężny Instytut Ethos, do którego należy z 500 największych korporacji. Na początku to było przeważnie dość puste gadanie o odpowiedzialności społecznej i ekologicznej biznesu. Z czasem przedsiębiorstwa zaczęły zmieniać styl działania i nawzajem wywierają na sobie presję w tym kierunku. Jak ktoś działa bardziej odpowiedzialnie, to zwykle się domaga, żeby inni też poszli tą drogą. We wszystkich sferach społecznych i dziedzinach życia odbywa się progresywna zmiana brazylijskiej kultury. Lula różnymi kompromisami kupił sobie czas, którego ona wymaga.
Droga Brazylii i Luli jest też drogą pana prywatnej biografii – od miejskiej partyzantki, walki z bronią w ręku, uwięzienia i tortur, przez lata spędzone na wygnaniu, do reformizmu, politycznych kompromisów i ekonomicznego pragmatyzmu. Czy patrząc z dzisiejszej perspektywy ma pan poczucie, że tamten radykalizm był błędem? Czy może świat się zmienił i dziś taki radykalizm byłby błędem?
Lata 60. to była walka z brutalną wojskową dyktaturą. Walka z władzą bez szans na sprawowanie władzy. W takiej sytuacji idee i ludzie się radykalizują. A jak się ma szansę na władzę i – zwłaszcza – jak się ją sprawuje, trzeba stawiać pytanie, jak daleko można się posunąć, jeśli się chce osiągnąć swoje cele. Wiele razy się nad tym zastanawialiśmy na spotkaniach z Lulą. On ma skończone cztery klasy, ale lubi zbierać 30-40 intelektualistów na całodzienne zbiorowe myślenie o tym, gdzie idziemy i jak tam mamy dojść. Na tych spotkaniach powtarzał, że każdy nasz krok musi mieć oparcie w społecznej bazie, która zapewni mu trwałość. Możemy iść tak szybko, jak szybko poszerza się nasza baza. W latach 60. myśleliśmy o walce – nie o bazie. Bo nic trwałego nie mogliśmy stworzyć. Teraz jest inaczej. Trzeba działać tak, żeby to miało nieodwracalne skutki.
Demokracja stępiła radykalizm?
Demokracja i świadomość, że nie wolno zmarnować tego odwrócenia trendu, które się dokonuje. Bo zmiana w Brazylii to część latynoamerykańskiego trendu. Wenezuela, Argentyna, Boliwia, teraz Peru na swój sposób do niego należą. Mówi o tym ubiegłoroczny dokument Komisji Ekonomicznej ONZ do spraw Ameryki Łacińskiej - „La hora de la igualdad” – który pokazuje, że wydatki na zmniejszenie rozpiętości społecznych, na infrastrukturę społeczną, na bardziej równy dostęp i wyrównywanie szans, to inwestycje konieczne dla rozwoju. Firma zatrudniająca dwudziestopięcioletniego inżyniera, dostaje w prezencie rezultat dwudziestu pięciu lat społecznych inwestycji.
Kapitał ludzki.
Rynek może dostarczyć gospodarce kapitału finansowego na budowanie fabryk i kupowanie maszyn. Żeby fabryki działały, ktoś musi przez lata inwestować w przyszłych pracowników. Bez nich maszyny będą bezużyteczne. Podatki służą temu, żeby państwo tworzyło i dostarczało gospodarce kapitał ludzki, dzięki któremu firma osiągnie zyski. To wymaga kształcenia, leczenia, czasem dożywiania dzieci, czy budowania mieszkań, na które ludzi stać i w których dzieci będą mogły się uczyć. Takie nowe ekonomiczne podejście zaczyna łączyć Amerykę Łacińską. Nie chodzi o zmianę władzy. Chodzi o coś ważniejszego. O zmianę kulturową. O zmianę mentalności. O uświadomienie, że nie tylko pieniądze i maszyny generują zyski, ale też pracownicy posiadający właściwe kompetencje. Merytoryczne, kulturowe, fizyczne.
To samo o znaczeniu kapitału ludzkiego zaczyna mówić liberalna PO. Zastanawia pana to, że Lula, który szedł do prezydentury pod czerwonym sztandarem, okazuje się myśleć podobnie, jak część Platformy, która zdobyła władzę pod niebiesko-czarnym sztandarem liberałów? Spotykają się na jakimś nowym pragmatycznym podwórku.
To się wiąże ze zmianą, jakiej podlega demokracja. W USA skazano przemysł papierosowy na 260 mld dolarów odszkodowań. To największe odszkodowanie w historii. Kto za tym stał? Nie Partia Demokratyczna. Nie Partia Republikańska. A Związek Emerytów. W demokracji partie tracą na znaczeniu, a zyskują ruchy, organizacje, stowarzyszenia, które walczą nie o władzę, a o konkretne sprawy. Wiążą się z celami – nie z partiami. Cele społeczeństw są zwykle podobne, a partie bez względu na ideologiczne korzenie i bez względu na to, od kogo dostają pieniądze, muszą się z nimi coraz bardziej liczyć.
Czyli rządzą ruchy społeczne?
W rosnącym stopniu. Drugim czynnikiem jest urbanizacja, która zmienia politykę. W Sao Paulo mamy ruch Nasze Sao Paulo. Zebraliśmy w nim jakieś 550 organizacji.
W Poznaniu jest ruch My Poznaniacy, w Warszawie Nasza Warszawa.
To są nowe reprezentacje interesów. Ja ekonomii uczyłem się u Vilfredo Pareto i Leona Valrasa w Lozannie, gdzie kształcono solidnych bankierów. Potem robiłem doktorat w warszawskiej SGPiS. Pracowałem w Algierze, gdzie wprowadzano socjalizm islamski. Pomagałem Danielowi Ortedze demokratyzować Nikaraguę. Doradzałem w Mongolii. Dzięki brazylijskim wojskowym, którzy wyrzucili mnie z kraju, wiele lat podróżowałem po świecie. Te podróże wyleczyły mnie z myślenia „izmami”. Przekonałem się, że państwa dobrze działają i gospodarki dobrze się rozwijają nie tam, gdzie władza wdraża jakiś „izm”, ale tam, gdzie ludzie się organizują wedle swoich interesów. Szwedzi są biedniejsi od Luksemburczyków, ale jakość życia mają dużo wyższą, bo przeciętny Szwed należy do czterech organizacji. Indyjski stan Kerala jest wiele biedniejszy od Brazylii, ale śmiertelność dzieci ma dwa razy niższą. Bo ludzie się zorganizowali w tej sprawie. Piramidalne, upartyjnione państwo przestało nam służyć. W polityce liczą się nowi lokalni aktorzy, a oni są pragmatyczni – nie ideologiczni.
Paradoks towarzyszącego globalizacji wzrostu znaczenia interesów lokalnych?
Globalizacja niesie destabilizację, bo globalizacji rynków – zwłaszcza finansowych – nie towarzyszy globalizacja polityki. Im silniejsze są powiązania lokalne, tym mniejszy jest wpływ globalnych zawirowań na życie ludzi. Gospodarki, które mają silne rynki lokalne i społeczeństwa mające silne lokalne więzi, lepiej sobie radzą w rosnącym globalnym chaosie. Gdyby USA załamały się dziesięć lat temu, dla Brazylii była by to katastrofa. Lula na tyle zmienił sytuację, że sobie radzimy. Ale to nie znaczy, że już staliśmy się rajem. Nierówności ciągle są ogromne. W favelach mieszkają miliony ludzi. Wskaźnik Giniego mierzący różnice dochodowe wciąż wynosi 0,49. Pięć lat temu wynosił 0,57, więc mamy dużą poprawę. Ale to wciąż jest dużo za dużo.
Już mniej więcej tyle, co w USA. A w Polsce w tym czasie wzrósł z 0,32 do 0,39. Szybko się zbliżamy.
Europa wierzy, że rozwój musi iść w parze ze wzrostem rozwarstwienia. My przeciwnie. Rozwijamy się dzięki zmniejszaniu różnic. Przez półtora roku brałem udział w bardzo szczegółowym badaniu, co hamuje rozwój najbiedniejszych regionów. Zauważyliśmy, że jest bariera dostępności kredytów, więc w najbiedniejszych regionach uruchomiliśmy rządowy program mikropożyczek. Powstało parę milionów małych firm. Zauważyliśmy, że one nie mogą się rozwijać, bo są skazane na kosztownych pośredników. Uruchomiliśmy więc program „Internet dla wszystkich”. Dzięki Internetowi małe przedsiębiorstwa mogą same docierać do klientów. To radykalnie zwiększa ich dochody i obniża ceny płacone przez konsumentów.
Kto za to płaci?
Rząd daje dostęp, a ludzie się organizują, żeby go upowszechnić. W faveli Antares w Rio zorganizowali bezpłatny dostęp dla każdego. Powstała masa firm dizajnerskich, które przez Internet pracują dla całego świata. Udzielają wsparcia technicznego ludziom mającym problemy z komputerami. Handlują muzyką. Kiedyś żeby mieć pracę ludzie z faveli musieli czekać aż ktoś im zbuduje fabrykę. Teraz wystarczy, że mają dostęp i inteligencję. Weszliśmy w epokę ekonomii wiedzy i dostępu.
Internet to nie wszystko.
Ważne, że lepiej rozumiemy postęp technologiczny. Tradycyjnie mierzyliśmy go liczbą patentów. W Szwajcarii to ma sens. W Brazylii postęp technologiczny, to w wielu regionach stały dostęp do wody. Bo deszcze padają kilka miesięcy, a potem jest susza. Nie da się hodować zwierząt, uprawiać ziemi, niczego produkować, ani myć się i prać. Uruchomiliśmy program budowy zbiorników na deszczówkę. Rząd dostarcza technologię i materiały, a buduje rodzina. Nazywamy to uspołecznieniem technologii. Jeżdżąc po kraju zauważyliśmy, że na szczebel rządowy nie docierają informacje o tym, czego lokalnie potrzeba. Więc obok nieefektywnej struktury władzy politycznej, stworzyliśmy lokalne rady gospodarczo-społeczne.
Władza równoległa?
Nie władza. Mechanizm zbierania informacji i analizowania potrzeb. A żeby to lepiej działało uruchomiliśmy program kształcenia władz lokalnych. Te programy się nawzajem wspierają i uzupełniają. Każdy osobno niewiele by zmienił. Razem tworzą synergię przynoszącą zmianę.
I wzrost gospodarczy.
Lepsze życie. Wzrost PKB nie jest celem. To musi być objaw tego, że ludziom żyje się lepiej. Odwróciliśmy europejską i chińską logikę rozwoju. To nie jest kwestia ideologii, tylko rezultat przyjęcia do wiadomości, że świat się zmienił. Kiedyś lepsze życie dawała produkcja – fabryki, maszyny, towary. Dziś źródłem zamożności jest inteligencja. Kiedy wracam z Chin pytają mnie, jak tam jest. Mówię: tak samo, jak w Sao Paulo – wszystko „Made in China”. Nie ma sensu konkurować z Chinami. Trzeba inaczej wytwarzać bogactwo. Siedemnaście procent bogactwa USA tworzy sektor zdrowotny. Mniej niż 10 proc. Amerykanów pracuje w przemyśle. Tak się teraz tworzy jakość życia. Najbardziej dochodowe są usługi społeczne – edukacja, zdrowie, opieka. Tu się przesuwa energia rozwojowa. Rośnie rola miast, gdzie te sektory działają najefektywniej i dają ludziom najlepsze warunki życia. Problem Europy polega na tym, że ciągle myśli w kategoriach z poprzedniej epoki.
Czyli?
Zakrzepliście w ideologicznych schematach. Jak ktoś chce troszkę zaktywizować państwo, od razu podnosi się krzyk, że etatyzm. Jak ktoś chce więcej prywatyzacji, to krzyczą z innej strony. A dylematy są inne. Na stawianiu fabryk trudno jest dobrze zarobić. Dużo więcej energii rozwojowej daje ekologia i wyrównywanie dostępu. Europejczycy przywiązali się do swojego modelu rozwoju, który już nie działa. To was hamuje.
Co nas hamuje?
Na przykład ciągle stawiacie na wielkie korporacje. A one są nieefektywne, żądają pomocy od państwa i hamują rozwój efektywnych firm. To ludzie służą korporacjom, a nie korporacje ludziom. U was rządzą korporacje. W centrum Warszawy nie widać budynków. Wszystko zasłaniają reklamy. To niczego dobrego do gospodarki nie wnosi. Dużo kosztuje i pogarsza jakość życia ludzi. My tego zakazaliśmy. Państwo nie powinno pozwalać na marnowanie energii, które wszystkim szkodzi i nikomu nie służy. Problem polega na tym, że w Europie, a zwłaszcza we wschodniej Europie, państwa nie potrafią się oprzeć korporacjom. Kiedy wybuchł kryzys przekazały fantastyczne pieniądze bankom. Powstała gigantyczna dziura budżetowa. Żeby ją załatać ograniczono wypłaty dla ludzi. To zmniejszyło popyt i produkcję, zredukowało wpływy podatkowe i pogłębiło dziurę budżetową. Nie da się logicznie wyjaśnić takiej polityki inaczej niż doraźnym interesem wielkiego biznesu. Nie podniesiecie się z tego, dopóki mentalnie i politycznie nie uwolnicie się od tej zależności. Póki nie zaczniecie pragmatycznie myśleć i racjonalnie działać.