Drapieżcy i ofiary
Jak premier Grecji tłumaczył Żakowskiemu przyczyny kryzysu jego kraju
Rozmowa ukazała się w POLITYCE w 2011 r. »
Jacek Żakowski: – Witam w kraju.
Jeorios Papandreu: – Zawsze pamiętam o moich polskich korzeniach.
To miłe.
A dziś z Bronisławem Komorowskim odkryliśmy, że jesteśmy bliskimi krewnymi. Nasze babki były z domu Mineyko.
I tak się ujawniła nieznana dotąd europejska dynastia.
Dynastia Mineyków.
W Polsce rodzina jest podobnie ważna jak w Grecji. Pewnie zastanawia się pan, co pański dziadek Jeorios – trzykrotny premier Grecji, twórca Greckiej Partii Socjalistycznej, i pański ojciec Andreas – dwukrotny premier Grecji, twórca socjalistycznego PASOK, powiedzieliby panu, przewodniczącemu Międzynarodówki Socjalistycznej i premierowi Grecji, widząc, jak tnie pan socjal i zmaga się z masowymi protestami pracowniczymi?
Pewnie powiedzieliby z grubsza to, co sam sobie mówię: musisz uratować ten kraj!
Od ciężarów nadmiernego socjalu?
Wydatki socjalne nie są głównym źródłem kłopotów.
A co?
Złe zarządzanie.
W polityce czy w biznesie?
W polityce. Grecja nie jest przecież biednym krajem. Ale była bardzo nieefektywnie rządzona. Poprzedni rząd w pięć i pół roku podwoił grecki dług publiczny. I to w dobrych gospodarczo latach. Światowy kryzys miał w tym swój udział. Ale przede wszystkim ujawnił problemy: klientelizm, nieprzejrzystość, przysługi dla dużego biznesu, korupcję, niepłacenie podatków przez uprzywilejowanych. To wszystko stworzyło polityczny klimat bezprawia. To trzeba naprawić. Ale przede wszystkim musimy uratować Grecję przed bankructwem.
Jak?
Po pierwsze, pamiętając, że nie można całego ciężaru utrzymania przerzucać na najsłabszych. Jeśli kraj ma działać, musi być bardziej sprawiedliwy. Ale jest też wymiar globalny. System międzynarodowy ułatwia działanie rajów podatkowych i unikanie podatków.
Myśli pan, że to jest objaw kryzysu globalizacji?
Częściowo. Jako kryzys demokratycznej władzy w zglobalizowanym świecie. Niech się pan przyjrzy źródłom amerykańskiego kryzysu finansowego w 2008 r. Jak do niego doszło? Z jednej strony sektor finansowy przez lata rósł, stawał się coraz potężniejszy i był stopniowo deregulowany, nawet nieobserwowany. Aż zaczął tworzyć toksyczne papiery.
Mógł je tworzyć, bo nie był kontrolowany. A nie był kontrolowany, bo był dość potężny, żeby jego lobbyści kontrolowali demokratyczne władze. Role się odwróciły. W zglobalizowanym świecie skoncentrowana władza ekonomiczna wymusza na władzy politycznej ustanawianie korzystnych dla siebie reguł. Wielkie pieniądze płyną do potężnej międzynarodowej klasy finansowej. Koncentracja kapitału przez tę nieliczną klasę jest ogromna. To tworzy nieznane wcześniej problemy.
Jakie?
Pojedynczemu krajowi bardzo trudno jest dziś skutecznie opodatkować duże przedsiębiorstwo, bo pieniądze mogą łatwo uciec za granicę. Państwa tracą dochody. Firmy zarabiają, ale nie płacą podatków.
Myśli pan, że państwa już przegrały tę grę z międzynarodowym kapitałem?
Jeszcze nieostatecznie. Musimy stworzyć międzynarodowe regulacje.
To jest jeszcze realne?
W Europie rozmawiamy o stworzeniu podatku od międzynarodowych transakcji finansowych. Sektor finansowy płaci bardzo małe podatki w porównaniu z przedsiębiorstwami realnej gospodarki. Półprocentowy podatek od transakcji dałby Europie dochód rzędu 200 mld euro. Żaden pojedynczy rząd nie może takiego podatku wprowadzić. Ale wspólnie możemy to zrobić. To jest jedna z możliwych odpowiedzi na skutek globalizacji, jakim jest wyjęcie gospodarki spod władzy państwa narodowego.
Gospodarka, która znalazła się poza władzą państw, jest słabo regulowana i nisko opodatkowana. Sprawnie tworzy bogactwo, ale dzieli go bardzo nierówno. Na dłuższą metę tak to działać nie może. Tworzymy dość bogactwa, żeby zlikwidować biedę i analfabetyzm, ale nie umiemy go odpowiednio użyć. Bo władza polityczna wciąż jest zamknięta w skali narodowej, a gospodarka działa w skali globalnej.
To jest kryzys władzy politycznej?
Obywatele widzą tę sytuację i oczekują, że politycy się z nią uporają, a politycy są słabi. Działają w zbyt małej skali. Dlatego taka ważna jest rola Europy. Bo Europa mogłaby zmienić tę sytuację, gdyby zdecydowała się dążyć do stworzenia międzynarodowego porządku, sprzyjającego bardziej sprawiedliwemu podziałowi bogactwa. Mamy wiedzę, technologie, kapitał pozwalające uniknąć świata, w którym jest jeszcze więcej przemocy, fundamentalizmów, ekstremizmów, konfliktów. Jestem socjalistą, ale mówię to wszystkim, z którymi rozmawiam, i wszyscy się zgadzają.
Pan o sobie mówi: jestem socjalistą?
Bo jestem.
Wiem, że jak ktoś o panu powie: „to jest socjalista”, w oczach wielu ludzi siła pańskich argumentów zmniejszy się o połowę.
To mówmy o wartościach. Czego nam potrzeba? Więcej demokracji, partycypacji, równości, spójności społecznej i zakończenia wojny ludzi przeciw środowisku. Jestem socjalistą, ale nie jestem związany żadnym socjalistycznym dogmatem. Nie wierzę, że rynek rozwiąże wszystkie problemy. Ale też nie wierzę, że państwo może je wszystkie rozwiązać. Państwo i rynek mogą służyć ludziom, jeśli działają wspólnie. Problem w tym, że państwa zostały w dużym stopniu zdominowane przez siły rynkowe. Stąd problemy Grecji.
Pewnie większość polityków i komentatorów by się z panem zgodziła, że kryzys uświadomił nam potrzebę jakiegoś nowego ładu. Ale ponad dwa lata minęły, od kiedy ten kryzys wybuchł, i niewiele udało się zrobić. Myśli pan, że potrzebujemy następnego kryzysu, żeby coś się zmieniło, czy takie zmiany po prostu wymagają czasu i toczą się w dobrym kierunku?
Chyba jedno i drugie. Kryzys 2008 r. był dzwonkiem alarmowym, przypominającym, że w gospodarce potrzebujemy więcej transparentności, kontroli, wiarygodności. Pierwsze reakcje były prawidłowe. Rządy stymulowały gospodarkę i robiły, co mogły, żeby recesja nie była za głęboka. To przyniosło skutki. A one stworzyły wrażenie, że kryzys jest za nami.
A nie jest?
Może chwilowo. Jeżeli nie stworzymy nowych, ponadnarodowych standardów działania i nadzoru, wpadniemy w kolejny kryzys. Bo źródła obecnego kryzysu w większości nie znikły. Rządy opanowały tylko jego skutki. I to za gigantyczną cenę.
Kiedy rozmawia pan z premierem Tuskiem, z prezydentem Obamą, z premierem Zapatero albo z kanclerz Merkel – jak oni te opinie przyjmują?
Problem polega na tym, że przede wszystkim jesteśmy liderami swoich krajów. Każdy z nas odpowiada za swoje państwo. Głównie to nas zajmuje. Ale przywódcy małych krajów, a teraz już także średnich, jak Polska, zdają sobie sprawę, że sami nie dadzą rady. Rzecz w tym, że część najsilniejszych krajów ma jeszcze nadzieję, że sobie poradzą. Chociaż prezydent Obama rozumie potrzebę nowych globalnych rozwiązań.
Tylko jakich?
Europa daje dobre doświadczenie. Zaczęła się jako projekt antywojenny, stworzony przez najsilniejsze państwa. Potem zamienił się w model współpracy i integracji, który pokazuje, jak może funkcjonować społeczność globalna. Różne kraje, różne kultury i języki, różne tradycje, ale wspólne wartości i wspólne rozwiązania. Według takiej logiki można mierzyć się na przykład z globalnym ociepleniem. A indywidualnie jesteśmy bezradni. Tak może wyglądać humanizacja globalizacji.
Może czy mogłaby?
Będąc najbardziej pozytywnym wzorem, my sami w Europie stajemy się bardziej nacjonalistyczni, lękliwi, ksenofobiczni.
Egoistyczni?
Tak. Bo wydaje nam się, że w ten sposób lepiej chronimy nasze interesy. A w rezultacie szkodzimy sobie sami. Politycy straszą, bo im samym strach wyborców przynosi krótkotrwałe korzyści. Ale na dłuższą metę wszyscy na tym tracą. Europa potrzebuje ściślejszej integracji.
Pod wpływem greckiego kryzysu właśnie mocniej integruje się strefa euro.
Od początku kryzysu wiedzieliśmy, że rozpad strefy euro nie jest rozwiązaniem. To byłaby katastrofa. Nie tylko dla Grecji. Dla innych krajów także. A nam euro pomogło. Jesteśmy chronieni przez kraje eurostrefy. Inne kraje stworzyły fundusz, który pomógł nie tylko nam, ale też Irlandii, a teraz Portugalii. Może ta pomoc szła wolno, ale jak na tempo działania Unii Europejskiej i tak było to szybko. Chociaż rynki oczywiście działają dużo szybciej i wywierają dużą presję na kraje. Państwa są zawsze wolniejsze. To dobrze było widać w Portugalii, która zaczęła poważne reformy, ale pożyczkodawcy nie dali jej czasu. Rynki nie chciały poczekać, aż zmiany przyniosą efekty. Nie chciały zaufać rządom. Pomoc strefy euro kupiła nam czas na reformy.
Co poszło źle w tych trzech krajach?
W każdym co innego. Portugalia nie zasłużyła na tak poważny kryzys. Jest bardziej ofiarą, bo nie jest bardzo zadłużona, ale rynki obserwujące sytuację całej strefy euro przestraszyły się możliwej w przyszłości straty. To spowodowało, że Portugalia musiała coraz drożej pożyczać, co przyspieszyło wewnętrzny kryzys polityczny. Irlandia była bardziej winna, bo pozwoliła na groźny kryzys w swoim systemie bankowym. Grecja nie miała problemu z bankami. Mieliśmy problem z zadłużeniem państwa. I z kryzysem zaufania do państwa. A rynki działają stadnie. Pasą się spokojnie, jak krowy na pastwisku, rosną, puchną jak bańki, a potem nagle wpadają w panikę i nie dają się już łatwo uspokoić.
Nie są racjonalne?
Raz są niewrażliwe, a innym razem stają się nadwrażliwe – strachliwe albo entuzjastyczne. Dlatego nie można liczyć, że coś za nas załatwią, jeśli nie są poddane dobrym regulacjom.
Ma pan dobrą odpowiedź na pytanie, dlaczego południe Europy ma dużo poważniejsze problemy gospodarcze niż północ?
Prostej odpowiedzi nie ma.
Kultura? Religia? Tradycja?
Ja w tę teorię nie wierzę. Co łączy Irlandię, Portugalię i Grecję? Te trzy kraje były do niedawna biedne w porównaniu z resztą Europy. I wszystkie trzy przeżyły poważne problemy. Dyktaturę w Grecji i Portugalii. Wojnę domową w Irlandii. Dzięki Europie dokonaliśmy skoku. Ale w sposób niezrównoważony.
W jakim sensie?
Mogę mówić o Grecji. Wyszliśmy z dyktatury, weszliśmy do Unii, ale nie przeprowadziliśmy zmian, które były niezbędne. Mieliśmy państwo policyjne, klientelistyczne, biurokratyczne, ogromnie upartyjnione. Podobnie jak komunistyczna wschodnia Europa. Ale u nas to państwo z niewielkimi zmianami przetrwało w demokratycznej Grecji. Nie przeszliśmy takich głębokich reform jak Europa Wschodnia. Nie twierdzę, że wszystkie wasze reformy były perfekcyjne, ale nastąpiła zasadnicza zmiana. A w Grecji, poza zastąpieniem dyktatury przez demokratyczną władzę, niewiele się w działaniu państwa zmieniło. Kryzys przypomniał, że głasnost i pierestrojka są jeszcze przed nami. I że są konieczne.
Czego się oczekuje od polskiej prezydencji?
Dużo. Kryzys finansowy, ceny żywności, problemy energetyczne mogą stać się głównymi tematami.
Podatek od transakcji finansowych?
To może być ważna sprawa. I powinna. Podobnie jak renegocjacje wspólnej polityki rolnej i nowy budżet Unii. Tu mamy wspólne stanowisko. Ważna będzie polityka sąsiedztwa na wschodzie i na południu. Dla Grecji oba wymiary są ważne, bo jesteśmy krajem wschodnim i południowym. Ale najważniejsze, żebyśmy pomogli Europie odzyskać wiarę w siebie.
Naprzód Europo?
Tak. Naprzód Europo!
Jeorios Andreas Papandreu urząd premiera sprawował w latach 2009–2011. Jest przewodniczącym centrolewicowej partii Panhelleński Ruch Socjalistyczny (PASOK) i Międzynarodówki Socjalistycznej. Dzieciństwo spędził w USA i Kanadzie. Studiował socjologię w USA, Szwecji i Wielkiej Brytanii (London School of Economics). W latach 1988–89 oraz 1994–96 był ministrem edukacji i spraw religijnych, a w 1999–2004 ministrem spraw zagranicznych.