MATEUSZ WITCZAK: – „Tu nie chodzi o ludzi” – twierdzą przyjmujący dyskryminujące uchwały radni – ale o ideologię. Czy z waszego dokumentu wyłania się jej spójny obraz?
HUBERT SOBECKI: – Wyłania się chmura tagów, mgławica emocjonalnych skojarzeń. To przekaz, który ma alarmować: musisz natychmiast działać, ponieważ zagrożenie właśnie podnosi łeb i zaraz wydarzy się coś strasznego. Co konkretnie? Nie wiadomo.
Przecież wiadomo. Świdnicki radny mówi, że będzie „szedł stary chłop z małym chłopczykiem, a inny z jakąś owieczką”.
HS: To jedna z propozycji. Dla kogoś skutkiem będzie adopcja dzieci, dla kogoś innego zoofilia. Gdyby radni straszyli konkretem, istniałoby ryzyko, że na kogoś ich chwyt nie zadziała. Jeśli natomiast przedstawią niedookreślony wachlarz zagrożeń – każdy sam może podstawić swoje lęki. Nie, to nie jest spójne i nie ma być spójne. Ma wywoływać emocje.
Czytaj też: Język może nieść śmierć. „Ideologia LGBT” i siedem znaków
Radni mogą szafować „ideologią”, ale nie wierzę, żeby profesor KUL Przemysław Czarnek i doktor nauk prawnych UJ Andrzej Duda nie wiedzieli, że niewłaściwie używają tego słowa.
JĘDREK MALKO: – Ja uważam, że w pewnym sensie ideologia LGBT jednak istnieje.
Że co!?
JM: Ideologia LGBT istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieje ideologia praw człowieka. Jako wizja świata oparta na jakiejś filozofii, z jakimiś postulatami politycznymi. Tą filozofią jest szacunek dla ludzi bez względu na ich orientację, a postulatem walka z dyskryminacją. Ale rozumiem, że słowo „ideologia” w powszechnym odbiorze kojarzy się z fałszem, z dogmatem, z oderwaniem od rzeczywistości. I tak też używają go dziś politycy. Kiedy więc mówię, że ideologia ta istnieje, boję się, czy zostanę zrozumiany zgodnie z intencjami, czy moje słowa nie zostaną wyjęte z kontekstu.
HS: Wolałbym mówić o „wartościach”. Ideologia zawsze jest zespolona z władzą; ideologia jest przede wszystkim narzędziem, które utrwala i reprodukuje formy władzy – wzorce kulturowe czy instytucje. Co więcej, ideologia, od Marksa po szkołę frankfurcką, jest „przezroczysta”, a więc tak głęboko zinternalizowana społecznie, że uznaje się ją za oczywistość. Możemy np. powiedzieć, że w Polsce zinternalizowaliśmy ideologię wolnego rynku. Dla wielu własność prywatna jest niepodważalna, wręcz święta, człowiek biedny to człowiek leniwy, a dobro wspólne nie istnieje (no chyba, że jako socjalistyczny wymysł). Podobny status ma u nas nauka społeczna Kościoła. Masa ludzi uważa, że nie ma dla niej alternatywy, jest albo ona, albo rewolucja i morderstwa na ulicach. Kościół przez 2 tys. lat wpływał na instytucje, na społeczeństwo, na tworzenie kultury, system edukacji… i dziś dysponuje realną władzą. Gdy prokuratura w Poznaniu chce wejść na kurię, by wziąć dokumenty w sprawie o pedofilię, biskup się nie zgadza i koniec.
Gdybyśmy chcieli mówić o ideologii LGBT, musielibyśmy mieć hierarchię, strukturę władzy, tradycję wywierania wpływu na polityków i media. Organizacje LGBT musiałyby zarządzać ziemią i nieruchomościami, mieć swoje partie polityczne, swoją LGBT-owską Agencję Prasową (jak jest Katolicka Agencja Prasowa) i umowę z państwem, jakiś „tęczowy konkordat”… Narracja radnych tworzy iluzję, że istnieją dwa równorzędne ośrodki, które ścierają się w wojnie kulturowej dobra ze złem. A tak nie jest. Ściera się gigantyczna instytucja i ludzie, którzy usiłują żyć w swoim kraju bezpiecznie, normalnie i godnie. Dostają za to w łeb, popełniają samobójstwa, emigrują albo popadają w stany depresyjne. To są dzieciaki w Białymstoku, które zrobiły marsz i zostały zaszczute.
I po co ten marsz robiły? Przecież radny z Nowej Dęby zauważył, że „większość takich osób (LGBT+) nie jest agresywna i nie posługuje się ideologią (...) do niszczenia naszej cywilizacji”. W tygodniku „Sieci” wywiadu udzielił Waldemar Krysiak, który „kiedyś był tęczowym aktywistą, a teraz jest przeciw”.
HS: Słowa „ideologia” używa się m.in. po to, by stworzyć wrażenie monolitu. My mówimy „społeczność” lub – jeszcze lepiej – „społeczności”. Bo to są ludzie, a ludzie są różni. Są w Polsce osoby LGBT+, które głosują na PiS, które dobrze się czują, siedząc w szafie, które są absolutnie przeciwko równouprawnieniu. Pan Iksiński, „prawicowy gej”, zabrał głos i powiedział, że nie chce się „obnosić”, że najchętniej by się nie rzucał w oczy, a w ogóle to aktywizm go drażni. Są osoby LGBT+ w Polsce, które dokładnie tak myślą… ale czy to unieważnia tragedie rodzin, które uciekają z Polski, bo boją się o swoje dzieciaki? Albo to, że młodzi ludzie popełniają samobójstwa, bo są zaszczute w szkole? Że transpłciowe osoby skaczą z mostu, bo nie mogą w Polsce przeprowadzić tranzycji? Czy to znika? Czy w związku z tym nie istnieje?
Czytaj też: „Nie chcemy na ulicy bać się o życie”. Nastolatki LGBT do Dudy
Ostatnio wrzuciliśmy na fanpage Miłość Nie Wyklucza mema o premierce Finlandii, która ma dwie mamy. Pytaliśmy, czy jeśli prezydent Duda ją spotka, powie jej, że jest zagrożeniem, i oskarży o bycie ideologią. Pewna dziewczyna napisała w komentarzu, że ma wspaniałego ojca i wspaniałą matkę. Pytała, czy taka rodzina jest gorsza. Dla niej to jest wóz albo przewóz, albo są normalne rodziny: mama tata i dzieci, albo dewiacyjne układy... Niewiarygodne, że musimy o tym mówić, ale jeśli dwie matki albo dwóch ojców może bez strachu wychowywać dzieci, to nikomu nic się nie odbiera. Tradycyjne rodziny nie zostaną zmuszone do rozwodów, nie zabierze się im dzieci i nikt ich nie będzie szykanował. Fakt, że ludzie myślą w ten sposób, to świadectwo ogromnego sukcesu prawicowych ideologów, którym udało się wykreować poczucie zagrożenia.
Czytaj też: Sanna Marin została najmłodszą premierką świata
Czy z kimś, kto twierdzi, że jako jedyny reprezentuje interes Polski i tylko jego wyborcy są Polakami, w ogóle da się rozmawiać? Przecież operujemy zupełnie różnymi pojęciami.
JM: Rzeczywiście, im dłużej pracowałem nad tym filmem, tym bardziej się bałem, że te uprzedzenia są tak głębokie, że nigdy ich nie przekroczymy. Jestem jednak przekonany, że homofobia nie jest zaszyta w polskim DNA. W historii już wiele uprzedzeń udało się pokonać, na duchu podnosi mnie chociażby postać Daryla Davisa. To czarny muzyk, który w swoim życiu „nawrócił” ponad dwustu członków Ku Klux Klanu.
Davis w dzieciństwie nie mógł pojąć, czemu nienawidzą go ludzie, którzy go nie znają. Jako dorosły zaczął więc jeździć do członków Klanu, by z nimi rozmawiać. Za każdym razem wylewały się na niego pomyje. Ale on to wytrzymywał, by potem odpowiedzieć: „OK, rozumiem, to jest twoja opowieść. Skoro ja wysłuchałem ciebie, to teraz ty wysłuchaj mnie”... i w końcu nie tylko przekonywał do siebie tych wszystkich Wielkich Smoków i Wielkich Magów, ale doprowadzał do tego, że zrzucali kaptury i występowali z Klanu! Jego historia jest spektakularna, ale wcale nie zaskakująca. Masa badań potwierdza, że osobisty kontakt z członkiem mniejszości jest tym, co najskuteczniej redukuje uprzedzenia.
Czytaj też: Mamy atmosferę przedpogromową. Polacy tego nie chcą
Davis trafił do nieprzekonanych, ale mam wątpliwości, czy trafi do nich wasz film. Do ludzi ze wsi i małych miejscowości dotrze raczej TVP, która mówiąc o LGBT+, przy każdej okazji pokazuje drag queens albo BDSM-owe parady w Berlinie. Widz będzie myślał tak jak radny z Przemyśla, grzmiący, że homoseksualiści „ostentacyjnie z siusiakiem po ulicy biegają”.
JM: Nasz film nie jest perswazyjny. Nie ma tezy, nie stara się nikogo do niczego przekonać. To po prostu zapis tego, co się dzisiaj w Polsce dzieje. Ale myślę, że może zmienić poglądy tych, którzy uważają, że problem „stref” jest nadmuchany przez media, „bo przecież w Polsce nie ma homofobii”.
Początkowo chciałem zrobić pięciominutowy viral. To jednak byłoby nieadekwatne, nie chodzi przecież o kilka głupich wypowiedzi, ale o uchwały przegłosowane na obszarze jednej trzeciej Polski. Gdy pół roku temu zobaczyłem mapę Atlasu Nienawiści, nie uwierzyłem w to, co widzę. Dobra, racjonalizowałem, nikt nie jest wolny od podatności na fake newsy, moi lewicowi przyjaciele też nie są. Zacząłem więc grzebać w tym temacie, chciałem sprawdzić, co się za tym kryje... a okazało się, że nic się nie kryje, że Polska się wręcz na tej mapie odsłania.
Zastanawiałem się potem, dlaczego w pierwszej chwili uznałem, że to fake news. Może dlatego, że będąc hetero, nie doświadczam na własnej skórze tej dyskryminacji? Chociaż każdy doświadcza homofobii. Skali opresji nie da się porównywać, ale dopóki mamy jeden prawidłowy wzorzec bycia facetem i jeden prawidłowy wzorzec bycia kobietą, także ludzie heteroseksualni muszą się w ten wzorzec wpasować. Często radni zaczynali od inwokacji: „jako Polak, katolik i ojciec trójki dzieci”... Ciekawe, czy jest jakiś heteryk, który nigdy nie bał się, że go wyzwą od pedałów. Tak czy inaczej, kiedy dotarłem do nagrań z obrad samorządów, nie miałem już żadnych wątpliwości. W Polsce dzieją się dzisiaj rzeczy straszne.
I infantylne. Radni poprzestają często na „dziecięcych” skojarzeniach i podwórkowych stereotypach, niezgodnych z aktualną wiedzą seksuologiczną czy psychologiczną.
HS: Częstą pułapką jest myślenie o homoseksualności wyłącznie w kontekście seksu. Seks wywołuje różne reakcje. Dla niektórych radnych ze wschodniej Polski to są skojarzenia z podwórka szkolnego, żarty o pedałach, ale niby dlaczego miałoby być inaczej? Jasne, powinni czytać i guglować, skoro nad czymś głosują… Z drugiej strony: to nie jest problem wyłącznie Polski B, C i Z. Odrzucając w 2012 r. projekt ustawy o związkach partnerskich, część posłów PO twierdziła, że nie może się zgodzić na adopcję dzieci, mimo że specjalnie ją z tego projektu wykreśliliśmy, żeby iść z nimi na kompromis. Skoro parlamentarzyści z tej „oświeconej”, liberalnej Polski nie czytają projektów, nad którymi głosują, to dlaczego mam prawo tego wymagać od samorządowców z gminy X?
Czytaj też: Moja miłość jest taka sama jak wasza. Lis pisze list do PiS
JM: Mam opór przed infantylizowaniem radnych. Wolę ich traktować jak dorosłych ludzi, którzy są zdolni do wyrządzania krzywdy, do kreowania rzeczywistości. Nie są dziećmi, nad którymi trzeba się pochylać. Nie chcę więc interpretować ich motywacji czy skojarzeń. Wolałbym, żeby sami się z nich tłumaczyli.
A może niepotrzebnie kruszymy kopie? W końcu uchwały samorządów nie mają mocy sprawczej.
HS: Nie mają konsekwencji prawnych, owszem. Mogą natomiast, i robią to bardzo skutecznie, wywoływać efekt mrożący. To manewr rodem z putinowskiej Rosji, nie trzeba dawać dyspozycji, wystarczy sugestia, a urzędnicy zaczną zachowywać się w określony sposób. Biura RPO zaskarżają uchwały m.in. dlatego, że Adam Bodnar obawia się bardzo realnych konsekwencji efektu mrożącego w „strefach wolnych od LGBT”. Tego, że osoby LGBT+ mogą mieć problemy z zatrudnieniem, być źle traktowane w urzędach, poddane ostracyzmowi... Uchwała to sygnał, który może kreować rzeczywistość.
Radni wpisują się dziś w narrację Putina, w myśl której homoseksualność jest sprzeczna z naturą, sprzeczna z tożsamością rosyjską i z tym, czego naucza cerkiew. Bardzo podobne zjawisko obserwujemy w środkowej Afryce. Dlaczego Uganda miała plany, by wprowadzić karę śmierci dla homoseksualnych mężczyzn? Bo pojawiła się w niej narracja, że homoseksualność jest nieafrykańska, co jest zresztą o tyle zabawne, że Mwanga II, jeden z historycznych władców Ugandy, był gejem, miał harem mężczyzn. Dopiero brytyjscy koloniści wprowadzili „prawo o sodomii”, któremu podlegali zresztą jedynie homoseksualni mężczyźni, ponieważ królowa Wiktoria twierdziła, że dwie kobiety nie mogą uprawiać seksu. Zwyczajnie nie była go sobie w stanie wyobrazić.
Uganda nam chyba nie grozi, ale co się wydarzy, jeżeli taka narracja się w polskiej polityce utrzyma?
HS: Eskalacja. U podstawy piramidy nienawiści Allporta znajdziemy przemoc symboliczną, wyżej zmianę dyskursu, dehumanizację, dominację systemową i przemoc. A na szczycie – eksterminację.
W dużym europejskim kraju? W 2020 r.?
HS: Nie, za wcześnie. Eksterminacja w 1944 r. też nie wzięła się z niczego. Kluczowe pytanie o Shoah (Holokaust) brzmiało: jak to jest możliwe, że najlepiej wykształcony naród w Europie zdecydował się mordować ludzi na skalę przemysłową? Jak z nacji urzędników i mieszczan zrobiono nację zabójców? Otóż stopniowo, małymi krokami. Nie można tego było przeprowadzić od razu, bo nikt nie lubi czuć się złym człowiekiem. Trzeba było wywołać napięcie, a potem jakoś rozładować w obywatelach dysonans, np. powołując się na wyższe wartości i poczucie zagrożenia.
Radny z Nowej Dęby określał przyjęcie uchwały „formą samoobrony przed nienawiścią”.
HS: Otóż to. My nikogo nie atakujemy, znikąd nie wyrzucamy, nie bijemy i nie zabijamy. My bronimy wyższego dobra. Dopóki możesz postawić się w roli ofiary, a samorządowcy to etatowe ofiary straszliwej ideologii – wszystko jest w porządku.
Marian Turski: Atak na LGBT. Nie wolno nam milczeć!