Swoi wśród swoich. Czy Polacy się zbuntują?

Nie mamy dziś wiarygodnych autorytetów albo jest ich jak na lekarstwo. Nie mamy komu zaufać, bo niemal wszyscy skrewili – mówi prof. dr hab. Barbara Fatyga z Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego.

KATARZYNA CZARNECKA: – Polacy są cierpliwi?
BARBARA FATYGA: – Wydaje mi się, że tak.

Można odnieść wrażenie, że w obliczu obecnych działań władzy – parciu do wyborów, projektach zmian w prawie dotyczącym przerywania ciąży, edukacji seksualnej czy udziału dzieci w polowaniach – jednak tę cierpliwość tracą i się buntują?
Nie, w tych sprawach ważne jest według mnie coś zupełnie innego.

Co?
Chętnie wyjaśnię. Jest pani gotowa na krótki wykład?

Tak, proszę.
Zacznę od pewnego rozróżnienia. Wydaje się teoretyczne, ale jestem zwolenniczką tezy, że teoria jest nie tylko istotna dla życia społecznego, lecz także działa w praktyce. Chodzi o różnicę między kulturą a cywilizacją. Zgodzi się pani, że o tym drugim terminie zapomnieliśmy?

Zgodzę się.
Właśnie. Umknęły nam słowa Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego: „kultura to nie żaden cud, lecz zwykła świeczka”. To, co konieczne na poziomie tej zwykłej świeczki, czyli pewnego rodzaju normatywne uregulowanie życia społecznego, wiąże się ze starym terminem „cywilizacja”. Cywilizowani ludzie wiedzą, że coś uchodzi, a coś nie uchodzi, coś wypada, a coś nie wypada. I ten, który norm nie przestrzega, traci, że tak powiem, zdolności honorowe, przestaje być uważany za przyzwoitego.

My, niestety, nie jesteśmy dobrze ucywilizowanym narodem. Dziś spora część społeczeństwa funkcjonuje w kulturze jako ekstraordynaryjnym, odświętnym stanie, w którym chodzi głównie o quasi-uniesienia duchowe. Cywilizację traktują po freudowsku, czyli jako źródło cierpień, uwierający gorset nałożony na nieokiełznane pragnienia, popędy, instynkty i zachcianki. W ten sposób hołduje się zasadzie TKM, której nie będę tutaj rozwijać...

Niestety nie trzeba, skrót jest wszystkim dobrze znany.
I to jest podstawowy problem. Jeżeli przyjmiemy bardzo uproszczoną koncepcję społeczeństwa, według której w całej masie rozmaitych grup istotne dla demokracji są elity, to trzeba przeanalizować, jak się one zachowują. Czy są strażnikami sfery normatywnej, czy – jak mówił wielki francuski socjolog Pierre Bourdieu – realizują wzorce i „przekazują je przez obcowanie”, świadczą o nich swoim przykładem.

Ból istnienia w Polsce polega na tym, że elity, nie tylko polityczne, też traktują normy jako gorset, i to taki, który nakładać muszą inni, a nie one. Przez całe 30 lat tak, niestety, było, a dziś, w chwili próby, tę podwójność widać szczególnie wyraźnie. Nie mamy właściwie wiarygodnych autorytetów społecznych albo jest ich naprawdę jak na lekarstwo. Nie mamy komu zaufać, bo niemal wszyscy skrewili. To pierwsza sprawa, która wynika z moich bardzo teoretycznych rozważań.

Rozumiem, że jest druga.
Tak. Teraz odwołam się do literatury z mojej dziedziny. 12 lat temu ukazała się w Polsce książka moim zdaniem dla dzisiejszych czasów bardzo ważna: „Czas plemion. Schyłek indywidualizmu w społeczeństwach ponowoczesnych” francuskiego socjologa Michela Maffesoli. Pojawił się w niej nowy koncept społeczeństwa jako konglomeratu luźnych grup żyjących w różnych niszach. To zauważono.

Dla mnie ważniejsze jest jednak, co Maffesoli pisze o klasykach, którzy fundowali nauki społeczne, jak Émile Durkheim, Max Weber czy Georg Simmel. Otóż pisze, że byli przez wiele dziesiątków lat czytani bardzo jednostronnie. Trywializowano ich tezy, mówiące z grubsza o tym, jak – zgodnie z oświeceniowym modelem – społeczeństwa się stopniowo porządkują, przyjmują normy cywilizacyjne i dzięki temu w radosnym postępie dziejów zbliżają się do ideału racjonalnie urządzonego świata.

Tymczasem przestano dostrzegać, że ci klasycy pisali też o drugiej stronie tego procesu. Maffesoli o niej przypomniał – pięknie, choć przerażająco jednocześnie – opisując proces, w którym buzuje ciepły i ciemny świat ludzkich relacji i emocjonalności. To świat bardzo bliskich więzi społecznych i zarazem rozmaitych przeciwoświeceniowych, nieracjonalnych namiętności, który nie poddaje się cywilizacyjnym melioracjom i w którym nie mogą się urodzić nowoczesne i powszechnie akceptowane układy wartości.

Jak się to ma do obecnej sytuacji w Polsce?
Moim zdaniem w Polsce i w wielu innych miejscach na świecie w ostatnich dekadach nasiliło się sporo niekorzystnych procesów tego rodzaju: kierunki rozwoju polityki i kultury popularnej (dziedzin naprawdę ze sobą sprzężonych), problemy związane z anachroniczną edukacją, eksplozywnym rozwojem technologii i globalnych zagrożeń ekologicznych czy z funkcjonowaniem zdegradowanych elit. A w Polsce do tego mieliśmy transformację systemową i długo przechodzący przez nasz kraj postmodernizm, który sferę racjonalności, ale też aksjologii wywalił do góry nogami, budząc niezależnie od polityki i religii rozmaite rodzaje fanatyzmów.

Przez to wszystko racjonalność jako zasada organizacji społecznej nie tylko przestała być modna, lecz znalazła się w odwrocie. W ślad za tym pojawili się politycy, którzy mają nieziemski węch, żeby na tym właśnie grać. Oni te procesy społeczno-kulturowe zrozumieli, podczas gdy niektórzy z nas nie pojęli ich do tej pory.

Na czym polega ta gra?
Na tym, że ciemnym i ciepłym emocjom nadano rangę wzorcotwórczą. Podam przykład z własnych badań, świeżych, bo z ubiegłego roku. Wytypowałam sobie trzy gminy o różnym poziomie wydatków na oświatę i wychowanie: jedną z najwięcej wydających na ten cel w Polsce, średnią (niewielkie miasto – co się nieczęsto w Polsce zdarza – o bogatych tradycjach mieszczańskich) i jedną z najmniej wydających – na Dolnym Śląsku. A ponieważ nie było pieniędzy na badania w terenie, postanowiłam wykorzystać materiały udostępnione na 194 stronach internetowych środowisk wychowujących dzieci i młodzież, czyli szkół, domów kultury, klubów sportowych, organizacji pozarządowych itp.

Okazało się, że jeśli chodzi o orientację wychowawczą, nie ma między tymi gminami jakościowych różnic. Jest natomiast niesłychanie silne nastawienie na zachowania kolektywne o charakterze narodowo-ludycznym: w czasie 52 tygodni w badanych gminach odbywały się co najmniej dwie–trzy na tydzień imprezy dla dzieci i młodzieży.

Oczywiście 2019 był rokiem szczególnego wzmożenia patriotycznego, ale kiedy ci młodzi ludzie mieli się uczyć? Poza tym niektóre zachowania były dość ryzykowne albo wręcz niestosowne. Na przykład pisano bez zażenowania o tym, że podczas patriotycznych wspominek harcerki podawały starszym panom „herbatkę z prądem”. Takie rzeczy nie powinny się zdarzać – w myśl pewnego systemu wartości są niedopuszczalne. Ale kiedy jesteśmy wśród swoich, nie obowiązują ustalenia normatywne, prawda? Rozwinięta jest też niesłychanie orientacja empatyczna.

To źle?
Zasadniczo nie. Ale uczniowie robią bardzo dużo dla seniorów, chorych itd., ale tylko dla swoich. Zatem jest to typ ciasnej wspólnotowości, w której ludzi łączy pewien typ wartości, głównie nacjonalistycznych typu jarmarcznego.

Swojskość sama w sobie – może pomijając określony przez panią, w dużym stopniu narzucony typ – nie jest niczym nagannym.
Ale to nie jest swojskość, nazwałabym to raczej swojakowatością. Złośliwa nazwa, ale dobrze oddaje stan, który jest jednak o poziom niżej. I teraz wrócę do pierwszego pytania: dlaczego właściwie ludzie mają się buntować? Przecież władza mówi i robi to, czego oni w gruncie rzeczy chcą. Wzmacnia tak zorientowany styl życia kultura popularna, że do niej wrócę, z całą jej rozbuchaną emocjonalnością i łamaniem wszelkich tabu, w tym tabu kaleczenia i odzierania z sensu polszczyzny.

Ilustracją tej tezy jest program telewizyjny na dowolny dzień i – żeby było jasne – nie myślę tu tylko o TVP. Albo, odwołując się do moich badań, koncert „Dla Niepodległej” w jednym z badanych miast: występ orkiestry strażaków ochotników, polonez prowadzony przez Zespół Tańca Ludowego, XII Wspólne Śpiewanie Patriotyczne: od „Bogurodzicy i „Gaude Mater Polonia” po piosenki z II wojny, gwiazda: zespół Forteca z utworami „Pancerny generał” czy „Łupaszko”, „Patriotyczny weekend kulinarny »Apetycznie i patriotycznie!«”.

No i nareszcie jakiś jajogłowy nie będzie ludziom głowy zawracał, że mają być inni, lepsi albo – nie przymierzając – jakiś Norwid żeby im skrzydła przyprawiał! W wartkim potoku patriotycznych deklaracji niknie głos tych, którzy żyją w świecie norm i przyzwoitości. Tzw. suwerenowi nie są one na razie potrzebne. Ta sytuacja jest, moim zdaniem, podstawą wszelkich diagnoz.

Jaka jest pani diagnoza?
Widziałabym pewną nadzieję na zmianę owego stanu swojakowatości, jeżeli byłaby rozpowszechniona jedynie w sferze prywatnej i to raczej w jej wstydliwej strefie. Ale jeśli jest ona czymś w rodzaju nieoficjalnej ideologii państwowej, to już jest bardzo niedobrze. Powiem za Gałczyńskim: chcieliście Polski, no to ją macie. Taką, na jaką zasłużyliście. I nie ma się co obrażać. I nic dziwnego, że buntuje się – w skali ogólnospołecznej – garstka.

Teraz sprzeciw jest utrudniony – trudniej wychodzić na ulicę.
A dwa, trzy lata temu było inaczej? Weźmy protesty w obronie sądów. Szłam pod Pałac Prezydencki przez pl. Bankowy. A tam dziki tłok: młodzi ludzie okupowali modne knajpki i jakoś nikt się nie przemieszczał w stronę demonstracji.

Dlaczego tak się dzieje?
Aktywistyczna część społeczeństwa nie ma dzisiaj niestety specjalnej podbudowy organizacyjnej. Taką siłą – niektórzy mieli nadzieję – miały być organizacje pozarządowe i pewnie dlatego zostały przez władzę spacyfikowane w pierwszej kolejności. Teraz ci, którzy mogliby wytworzyć jakąś nową elitę, która będzie bardziej moralna i odpowiedzialna niż poprzednia, mają bardzo utrudnioną drogę. No cóż, może ich to zahartuje, a nie sfanatyzuje...

Prof. Michał Bilewicz z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW przeprowadził ze swoim zespołem badanie, z którego wynika, że Polacy niezależnie od orientacji politycznej ufają działaniom rządu w czasach pandemii.
Pokazuje to siłę pewnego medium i potrzebę wiary w autorytety w czasach zarazy. Poza tym jest banał: obecnie dla większości ludzi ważniejsze są kwestie dotyczące codziennej egzystencji, stąd ten wynik. A politycy codziennie dbają, by pandemia była par excellence polityczna.

Co do autorytetów, to kłopot w tym, że wiele osób patrzy jak w słońce w pewnego szeregowego posła. To rodzaj zaczadzenia, które, niestety, nie mija mimo rozmaitych negatywnych doświadczeń. Wygląda na to, że swojakowatość, także przez niego prezentowana i umiejętnie rozgrywana, jeszcze długo nie będzie podlegać erozji.

Szeregowy poseł na temat wyborów prezydenckich 10 maja powiedział m.in., że kiedy przyjdzie kryzys, ludzie będą mieli pretensje do władzy. Czyli przeforsuje swój plan niezależnie od kosztów.
Przecież to też banał, a poza tym pani źle te słowa interpretuje, bo włącza myślenie racjonalne. Komunikat dla elektoratu jest inny: trzeba zrobić wybory, bo po co nam ta cała anarchia. Proszę obejrzeć „Wiadomości” w TVP. Przekaz tam – również na ten temat – jest skonstruowany tak, że odpowiada precyzyjnie na wszystkie najcieplejsze i najciemniejsze zapotrzebowania. Zresztą kiedy PiS wygrał wybory, przekonywałam przyjaciół, którzy wpadli w czarną rozpacz, że to się nie może utrzymać, że oni nie dotrwają, tak jak poprzednio, do połowy kadencji.

Wielu miało taką nadzieję.
A ja byłam pewna. Bo wydawało mi się, że trendy modernizacyjne, które widziałam w badaniach, dawały nadzieję, że już jesteśmy silni na drodze ku przetransformowaniu społeczeństwa. Że tej Wisły nie da się kijem zawrócić. A potem musiałam wejść pod stół i odszczekać.

Populiści nie tylko u nas doszli do władzy i ją utrzymują.
Ale to, co się u nas dzieje, to nawet nie jest populizm. Maffesoli podaje przykłady, kiedy populizm naszpikowany narodowymi czy wręcz faszyzującymi elementami nie działa, podobnie zresztą jak racjonalność. Działa coś, co wytwarza się między nimi. Hybrydalny potworek, który składa się z kawałków nowoczesności, postnowoczesności, resentymentów, zakapiornej, na nowo wynalezionej tradycji, podlanych sosem glamour ze zbiorowych emocji.

À propos emocji: czy w czasie pandemii czujemy się częścią świata, czy raczej jeszcze bardziej się zamykamy?
To kolejny przykład hybrydy. W syndromie swojakowatości bardzo istotne jest np., żeby podróżować. W im bardziej egzotyczne rejony, tym lepiej. Tyle że tam chcemy jeść schabowego z kapustą. Czyli czuć się cały czas dobrze w swoim entourage’u, niczego nie poznawać, na nic i na nikogo nowego się nie otwierać. Z tej perspektywy to, co się dzieje w innych krajach, wielu z nas zwyczajnie nie obchodzi.

Z drugiej strony, kiedy zaczęła się pandemia, obawiałam się, że nastąpią ataki na cudzoziemców, szczególnie Azjatów. Na szczęście poza jednostkowymi przypadkami nic takiego się nie stało. Czyli pokazaliśmy w jakiś sposób solidarność. Co nie zmienia faktu, że i tak mało kto wychodzi poza robienie czego dla kogoś spoza własnej grupy.

Jeśli zespoły naukowców pracują nad testami czy lekami na koronawirusa, to nie tylko dla Polaków.
Tak. Ale systemowo już niekoniecznie musi tak być. Pozornie odległa kwestia: proszę popatrzeć na przysięgi doktorskie. W klasycznym tekście łacińskim jest mowa o tym, że doktor w swojej pracy będzie dążył do prawdy i prowadził badania dla dobra rodzaju ludzkiego. Czy pani wie, że wiele uczelni w Polsce ten tekst zmieniło?

Na jaki?
Że będzie pracował dla swoich najbliższych i narodu. Drobiazg, ale znaczący. Dla mentalności kolejnego pokolenia elit i dla postępowania przeciętnego Kowalskiego, od którego w takim kontekście trudno wymagać, żeby się jakąś tam ludzkością przejmował.

Są jednak tacy, którzy się przejmują. Mamy choćby Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. A w sprawach nieco mniejszej wagi: kiedy resort edukacji milczał w sprawie terminu egzaminów, maturzyści skierowali przeciw niemu pozew do sądu.
No o czym my rozmawiamy, na miłość boską? Albo o kształtującej się aktywnej elicie, albo zjawisku masowego buntu.

No tak, raczej o elicie.
Zjawisko masowe wygląda tak, że policja ciągle ma problemy z młodymi ludźmi, którzy wyłażą wieczorami i piją piwo gromadnie, ciesząc się, że są koronawakacje. Zatem jakie znaczenie ma pozew kilku maturzystów? Ale w porządku, należało go złożyć, symbolicznie.

Czyli taki gest nikomu oczu nie otworzy?
Nie wydaje mi się. Po co się buntować, jeżeli tyle doraźnie fajniejszych rzeczy można robić? Jak w spocie pewnego sklepu: jedna pani się martwi, że gdyby wiedziała, iż jest tyle gotowych dań, to mogłaby czas stracony na gotowanie przeznaczyć na realizację swoich pasji, a zapytana przez koleżankę, jakie ma pasje, odpowiada: „tak z głowy to ci nie powiem”. Symptomatyczna ta reklama. W skali społecznej ludzie myślący, jak ci maturzyści, to grupa minimalna i nie ma właściwie równorzędnego głosu w publicznym dyskursie – jest tylko jednodniowym newsem.

To jak ma się do niego przebić?
Powiem tak: na pewno należy zacząć używać rozumu do oceny tej sytuacji, a nie jechać na emocjach. Czyli także nie mówić: tylko nasze opinie są słuszne. Bo w ten sposób nie zbuduje się zaufania społecznego, z którego zresztą już rządy PO zrobiły kolorową wydmuszkę. Trzeba alarmować, że statek nabiera wody i to nie jest czas, aby się domagać rozwinięcia żagli i dopłynięcia na czas do portu. To czas na racjonalne zastanowienie się, w jaki sposób pogodzić prawa wszystkich, żebyśmy mogli się uratować.

Może ten statek już się zużył jako konstrukcja. Może czas na małe łódki, czyli – jak mówił „Polityce” w 2014 r. amerykański politolog Benjamin Barber – rządy burmistrzów?
Zgadzam się. Coraz częściej przekonujemy się, że państwo w zasadzie nie jest nam potrzebne, bo nie potrafi sobie poradzić z najbardziej podstawowymi kwestiami, więc to nie byłby zły pomysł. Co prawda nie wszędzie są władze lokalne, które potrafią mądrze działać. Moja miejscowość np. jest rozdzierana jakimiś potwornymi walkami frakcyjnymi między radą miasta a burmistrzem. To jest tak niesmaczne, tak żałosne i tak niefunkcjonalne wobec tego, co należałoby tu zrobić, że jestem przerażona.

Ale generalnie możemy przyjąć, że samorząd nam się udał. No i sądzę, że mniejsze struktury w zglobalizowanym świecie znacznie lepiej by sobie radziły. Państwo jest nośnikiem znacznie większej liczby negatywnych społecznych konsekwencji niż wspólnego dobra. Poza tym wydaje mi się, że potrzebną nam bardzo „renowację” mentalną i – użyję tego słowa – moralną łatwiej przeprowadzić, startując z poziomu lokalnego, niż dekretując je na poziomie państwa. Samoorganizacja na poziomie lokalnym nie musi być tak przeideologizowana, jak jest teraz.

No to na koniec jeszcze raz zapytam: jak się wydostać z przekazem ze swojej bańki informacyjnej? Czy internetowy spot Obywateli RP, zapowiadający, że będą palić swoje karty do głosowania, trafia do pani?
Po pierwsze: sieć jest bardzo dobrym miejscem do – excusez le mot – ględzenia o buncie, ale i dobrym miejscem do jego faktycznej organizacji. Poza tym obawiam się, że jeżeli pandemia potrwa dłużej, to będzie jedyną przestrzenią, w której w ogóle można coś razem zrobić. I poziom samoorganizacji internetowej jest ogromny – to światełko jakieś w tej ponurej rzeczywistości. A czy widowiskowy akt Obywateli przyniesie jakiś skutek? Nie sądzę. Raczej poprawi samopoczucie uczestnikom, ale tylko doraźnie.

A samochodowy protest przeciwko zmianom w ustawie antyaborcyjnej i wywieszanie w oknach parasolek?
To samo. Podobno wedle Wieszcza „lubim sielanki”, ale jeszcze bardziej lubim symbole: słowa i zachowania maskujące lub udające rzeczywistość.

A może powinniśmy, tak jak w Izraelu 20 kwietnia, organizować demonstracje w maseczkach i z zachowaniem ustawowego dystansu społecznego?
Mamy jako całe społeczeństwo w najbliższym czasie inny środek protestu, który mógłby być o wiele skuteczniejszy niż te wszystkie symboliczne akcje – absolutną odmowę udziału w kolejnym święcie demokracji, które to sformułowanie brzmi dzisiaj złowieszczo i groteskowo. Jednak masowego zrywu tego rodzaju raczej nie ma się co spodziewać.

Powtarzam: kryzys, o którym cały czas tutaj mówię, jest niesłychanie głęboki i nie da się go zażegnać szybkimi akcjami. To kwestia mrówczej pracy cywilizacyjnej u podstaw, a do tego niewątpliwie potrzebne są cierpliwość i sporo wyrozumiałości. Ciekawa jestem, czy jeszcze za mojego życia elity zrozumieją, kim powinny być i jaką odpowiedzialność za byt społeczny ponoszą.

Proszę im powiedzieć.
Pani żartuje?

Nie.
Nie? No dobrze. Żeby elity mogły mieć jakikolwiek wpływ na organizację tego społeczeństwa i sposób, w jaki ono egzystuje, trzeba wyeliminować z życia politycznego i społecznego tę przeklętą podwójność. Jak mawiali starożytni: doskonałym jest człowiek, który to samo myśli, mówi i czyni. Potrzebni nam są ludzie, których nie da się przyłapać na „wicie rozumicie”, powiem to, a zrobię co innego i przeciw demokracji, bo po prostu mogę. Pozytywni dewianci są nam potrzebni.

Ale wypalanie energii w happeningach sensu nie ma, bo i tak się nie przeskoczy efektu TVP. Skutek ogólnospołeczny tych akcji będzie taki, że władza w tym medium powie: o, popatrzcie, znów rozrabiają! Niby inteligenci, a zachować się nie potrafią. No więc warto pamiętać o zasadzie: najpierw pomyśl, potem rób.

À propos TVP – walenie w garnki w oknach i na balkonach o 19:30 podoba się pani?
Lubię mocne rytmy. Ale jak się popsują stosunki z sąsiadami, którzy akurat zasiadają przed telewizorami?

Prof. dr hab. Barbara Fatyga jest z wykształcenia kulturoznawczynią, z zawodu socjolożką młodzieży i antropolożką współczesności.