– Piętnaście lat temu powszechnie wierzono, że triumf liberalnej demokracji jest ostateczny i nieodwołalny. Dziś równie powszechnie stawia się pytanie, dlaczego ten projekt zawiódł. Ma pani odpowiedź?
Chantal Mouffe: – W każdym kraju ludzie narzekają na trochę co innego. We Francji i w Austrii głównym problemem stała się imigracja. W Niemczech, w Polsce i w Anglii ograniczanie zabezpieczeń socjalnych. We Włoszech monopolizacja mediów przez Berlusconiego. W USA znikanie dobrych miejsc pracy wypłukiwanych przez globalizację. W Rosji i Ameryce Łacińskiej – gwałtownie rosnące rozwarstwienie...
Ale wszędzie kwestionuje się system.
Bo źródłem problemów jest jego ewolucja. Liberalna demokracja, która w drugiej połowie XX w. przeżyła wielki triumf, ma w sobie nieusuwalne napięcie. Z jednej strony idea liberalna – rządy prawa, parlamentaryzm, pluralizm, indywidualizm. A z drugiej idea demokratyczna – suwerenność ludu i władza większości. To jest w praktyce trudna kombinacja. Carl Schmitt, wybitny niemiecki teoretyk, który stworzył intelektualne podstawy porządku faszystowskiego, udowadniał nawet, że liberalno-demokratyczny projekt jest wewnętrznie sprzeczny i nie może się udać. Brutalnie mówiąc: jeśli większość rządzi, to dlaczego ma się ona samoograniczać uznając konstytucję, wyroki wydawane przez sędziów i prawa mniejszości?
Los demokracji niemieckiej przed II wojną światową potwierdził jego tezę.
Potwierdził, że istnieje napięcie, które może prowadzić do fatalnych skutków. Ale w innych krajach porządek liberalno-demokratyczny przetrwał mimo różnych perturbacji i wstrząsów. To znaczy, że problem opisywany przez Schmitta wprawdzie tworzy napięcie, ale wbrew jego tezie nie stanowi sprzeczności, która by musiała przekreślić szanse tego projektu. Polemizujący ze Schmittem wielcy myśliciele drugiej połowy XX w., tacy jak Habermas lub Rawls, głosili nawet tezę, że demokracja i liberalizm nie mogą bez siebie istnieć, więc o napięciu między nimi nie może być mowy. Myślę, że ten pogląd jest podobnie fałszywy i groźny jak teza Carla Schmitta.
A co w nim groźnego?
On nas znieczulił na groźne skutki dominacji jednej z tych tradycji ukrytej za ideami demokracji konstytucyjnej albo deliberatywnej, które nie uwzględniają realnie istniejących konfliktów społecznych. Pomysł, że demokracja może się legitymizować samą konstytucyjnością, czyli przestrzeganiem jakichś ponadczasowych reguł i procedur, albo że jej istotą może być deliberatywność, czyli wypracowywanie w procesie publicznych rozważań, decyzji racjonalnych i dobrych dla wszystkich, doprowadził nas do groźnego kryzysu. Liberalna demokracja rozczarowała ludzi i przeżywa kryzys, bo zakwestionowała istotę różnicy politycznej, przez co zachwiana została liberalno-demokratyczna równowaga wartości.
To znaczy?
Kiedy pan dziś zapyta, czym jest demokracja, większość ludzi odpowie, że są to prawa człowieka, rządy prawa, kontrola i równowaga władz. Inaczej mówiąc: w odpowiedzi na pytanie o demokrację otrzymujemy opis idei liberalnych. Mało kto będzie dzisiaj mówił o suwerenności ludu i władzy większości. Wybitni teoretycy tłumaczą, że na naszym etapie rozwoju cywilizacyjnego władza ludu już nie jest możliwa i że w społeczeństwach dojrzałych różnica polityczna zanika.
Politycy w to chętnie uwierzyli. A obywatele się przeciw temu buntują. Ale to nie jest bunt przeciwko liberalno-demokratycznym porządkom. To jest bunt przeciw skutkom podporządkowania idei demokratycznej czysto liberalnym regułom. Przeciw uwięzieniu zasady demokratycznej w zbyt sztywnym gorsecie liberalnych procedur i reguł. Jeśli się pan przyjrzy tym ruchom sprzeciwu, które rosną jak grzyby po deszczu, łatwo pan zobaczy, że w istocie większość z nich występuje w obronie demokracji, czyli prawa do kształtowania polityki przez większość.
Mają rację populiści
Tak mówią populiści.
Bo zwykle to oni artykułują społeczne rozczarowanie. Tak zwane stare partie próbują nad niezadowoleniem ludzi przejść do porządku dziennego. Tradycyjne demokratyczne partie lewicy i prawicy stały się centrolewicą i centroprawicą. Zaakceptowały centrowy konsens i przestały się w sposób istotny różnić. Na demokratycznej lewicy ten proces legitymizowała teoria Trzeciej Drogi. Giddens, Blair, Schröder twierdzili, że pojęcia lewicy i prawicy niewiele dziś znaczą, że polityka ma być racjonalna, co znaczy – centrowa. Ich zdaniem w obliczu globalizacji możliwy jest tylko jeden rodzaj polityki i musi to być polityka neoliberalna. Ludzie poczuli się ubezwłasnowolnieni. Nie widzą praktycznej różnicy między rządami prawicy i lewicy. Prawica i lewica mówią praktycznie to samo, a populiści przekonują wyborców, że zostali zdradzeni przez tradycyjne elity polityczne. I w jakimś sensie tak rzeczywiście się stało.
To czemu nazywa ich pani populistami?
To nie jest łatwa sprawa. Kryzys demokracji jest faktem. Kryzys reprezentacji jest faktem. Nieistotność politycznego wyboru między tradycyjną lewicą i prawicą jest faktem. Ale hasła demagogów i propozycje skrajnie prawicowych partii populistycznych nie rozwiązują problemu, tylko go pogłębiają. Kłopot polega na tym, że współcześni populiści zazwyczaj mają dużo racji w opisie problemów, ale zwykle odpowiadają na nie w kompletnie fałszywy, niebezpieczny sposób. Korzystają z tego, że tradycyjna lewica i prawica zwracają się głównie do klasy średniej. Winę za wzrost siły populistów ponosi lewica, która porzuciła słabszą część społeczeństwa, bo nie ma dla niej oferty, która dałaby się pogodzić z neoliberalnym modelem globalizacji.
A populiści mają?
Oni mają tematy zastępcze. Ksenofobię, etatyzm, nacjonalizm. Eksploatują odwieczne uprzedzenia i je podsycają albo wymyślają nowe. Nie umieją wskazać sensownych systemowych rozwiązań, ale zawsze potrafią wskazać winnych. We Francji Le Pen stworzył bardzo prosty przekaz: „Mamy trzy miliony imigrantów i trzy miliony bezrobotnych Francuzów. Odeślijmy imigrantów do domu, a bezrobocie zniknie”. Każdy ekonomista rozumie, że to jest kompletna bzdura, bo wraz z imigrantami zniknie wiele miejsc pracy, ale prości ludzie się nad tym nie zastanawiają, natomiast widzą, że tradycyjne partie nie mają odpowiedzi ani na bezrobocie, ani na rozwiązanie problemu imigrantów. Populizm odpowiada na demokratyczne żądania w fałszywym i groźnym języku wrogości lub nienawiści. W każdym kraju ten język jest trochę inny. Czasem winni są imigranci, czasami Bruksela, czasem jakaś mniejszość, zewnętrzni wrogowie albo światowy spisek. Ale zawsze jest jakiś jeden winny i jakaś jedna odpowiedź na najważniejsze bóle prostych ludzi.
Czyli w gruncie rzeczy populiści tworzą lustrzane odbicie ułomności istniejącego porządku. Na hegemonię neoliberalnego języka i politycznej logiki, która wartości demokratyczne podporządkowuje wartościom liberalnym, odpowiadają ultrademokratyczną hegemonią ludu odrzucającą wartości liberalne – z prawami jednostki i państwem prawa na czele.
Taka jest reguła. Populista mówi: ja reprezentuję ludzi, a nie jakieś niejasne reguły. Elity zdradziły wasze interesy. Ja przywrócę wam władzę. Im bardziej liberalne i mniej demokratyczne są tradycyjne partie, tym większe są szanse populistów. Im mniejsze są różnice między tradycyjnymi partiami, im bardziej się one koncentrują na walce w centrum sceny politycznej, tym populistom łatwiej jest te szanse wykorzystać. Skrajnym przykładem jest Austria, gdzie socjaliści przez lata rządzili wspólnie z chadekami. Żeby mieć coś do powiedzenia, trzeba było być czerwonym lub czarnym. Aż przyszedł Heider, który zaczął mówić, że reprezentuje wszystkich pozostałych. Przez 16 lat poparcie dla jego partii urosło z 6 do 27 proc., bo ludzie chcieli mieć coś do powiedzenia.
Pani zdaniem Heider doszedł do władzy nie dlatego, że z Austriakami coś jest nie w porządku, ale dlatego, że coś było nie w porządku z austriacką elitą polityczną?
Dokładnie. Była kompletnie zamknięta i niewrażliwa na oczekiwania społeczne. Uważała, że podejmuje racjonalne decyzje, które ludziom służą, i nie chciała słuchać, czego wyborcy oczekują od władzy. Kiedy w establishmencie panuje jednomyślność, niezadowoleni muszą się zwrócić ku partiom antyestablishmentowym. Innego wyboru nie mają. A każda polityka nieuchronnie produkuje niezadowolonych. We Francji Le Pen też nabrał znaczenia, kiedy Mitterrand stojący na czele lewicy zaczął realizować politykę centrową i socjaliści przestali się istotnie różnić od prawicy.
Demokracja wymaga różnicy
Zatem to nie populiści budują swój sukces i nie obiektywnie istniejące problemy, ale polityczne błędy elit tradycyjnych partii?
Stan tradycyjnych elit politycznych też jest obiektywnie istniejącym problemem. Rosnący tłok w centrum sceny politycznej to przecież nie jest przypadek. Problem polega na tym, że tradycyjna elita nie potrafi sobie wyobrazić alternatywy dla neoliberalizmu. Kiedy Blair doszedł w Wielkiej Brytanii do władzy, powszechnie oczekiwano zerwania z dziedzictwem pani Thatcher. A blairyzm okazał się ostatecznym zwycięstwem thatcheryzmu. Zamiast zerwania czy zwrotu Brytyjczycy dostali thatcheryzm z ludzką twarzą. Ale to przecież nie była wina Blaira. W sprawach dla ludzi kluczowych partie lewicowe nie wiedzą dziś, co różni je od prawicy.
A demokracja wymaga różnicy. Demokracja musi być partyjna. Ludzie muszą wiedzieć, że coś istotnego się w ich życiu zmieni w zależności od tego, na kogo zagłosują. Le Pen zajął drugie miejsce w wyborach prezydenckich dlatego, że Jospin na okrągło powtarzał: nie jestem socjalistą, w sprawach gospodarczych jestem liberałem. Wyborcy zrozumieli, że wybór miedzy prawicą a lewicą jest z grubsza biorąc taki jak między pepsi i coca-colą. Większość rozczarowanych albo w ogóle nie poszła głosować, albo oddała głosy na Le Pena. Skoro tu nie mamy realnego wyboru, spróbujmy czego innego. To była oczywista reakcja.
W Anglii Le Pena nie macie, chociaż macie Blaira.
Ale po latach blairyzmu jest gwałtownie rosnąca absencja wyborcza, jest klęska Partii Pracy w wyborach lokalnych i jest szybko nabierający sił rasistowski Front Narodowy. Z punktu widzenia wyborców są to zrozumiałe i racjonalne reakcje.
Racjonalne?
Ja nie uważam, żeby populistyczny wybór był nieracjonalny z natury. Ludzie dotknięci przez skutki centrowej polityki, która w obliczu obecnej globalizacji wciąż nie ma alternatywy w obrębie tradycyjnych formacji politycznych, szukają reprezentacji swoich interesów gdzie indziej i podejmują racjonalną decyzję poparcia populistów.
Widzi pani jakąś alternatywę dla takiej sytuacji?
Jedyną odpowiedzią może być Europa. Bo żadne pojedyncze państwo nie będzie w stanie zmienić neoliberalnego modelu globalizacji. Gdyby Europa działała solidarnie w światowej polityce, mogłaby wymusić inny model. Bardziej socjalny, opiekuńczy, mniej konkurencyjny i dla europejskich wyborców łatwiejszy do zaakceptowania. Silna Europa powinna być podstawowym hasłem współczesnej lewicy. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, by tak się nie stało.
Pochwała namiętności
Ale pani przecież nieraz krytykowała nadmierną racjonalność współczesnej polityki.
Nie tyle samą racjonalność, co jej polityczny monopol – zakwestionowanie roli namiętności w praktycznej polityce. Polityka ma oczywiście swoje racjonalne jądro, ale w rzeczywistym świecie nigdy nie będzie wolna od rozmaitych zbiorowych emocji, bo one dają ludziom poczucie grupowej identyfikacji. Problem polega na tym, że przez wiele lat główne polityczne siły próbowały te namiętności usunąć z polityki. Nowoczesne teorie polityczne są indywidualistyczne, skoncentrowane na interesach pojedynczych wyborców i na kompletnie fałszywym założeniu, że dokonując politycznego wyboru ludzie kierują się własnym dobrem albo osądem moralnym. Większość teorii kompletnie ignoruje rolę namiętności, jakie wywołują zbiorowe tożsamości – narodowe, religijne, klasowe, kulturowe. Dominujące neoliberalne elity boją się wszelkich zbiorowych emocji. Próbują je ograniczyć albo wręcz zagłuszyć, bo pamiętają spowodowane przez nie nieszczęścia nazizmu, rewolucji, wojen religijnych. To też jest jedna z przyczyn sukcesu populistów. Bo populiści nie boją się zbiorowych namiętności. Świadomie odwołują się do nich i je podsycają przeciwko obrońcom dominującego porządku. To daje im ogromną przewagę nad zimną, racjonalną polityką tradycyjnych partii, które nie potrafią mobilizować zbiorowych namiętności.
Pani wierzy, że to jest możliwe?
Nie można już dłużej bezkarnie trwać przy mrzonce, że ocali się liberalno-demokratyczny projekt oferując ludziom racjonalną odpowiedź na nieracjonalną politykę partii populistycznych. Polityka wymaga mobilizowania ludzkich namiętności.
To się kiedyś nazywało przywództwem.
No właśnie. A politycy tradycyjnych partii boją się tego słowa tak samo jak namiętności. Trzeba wyborców zapalić do jakiejś idei. Trzeba im zaoferować taką grupową identyfikację i taką polityczną tożsamość, która będzie mogła skutecznie konkurować z agresywnymi identyfikacjami i tożsamościami oferowanymi przez partie populistyczne. W odróżnieniu na przykład od Habermasa nie wierzę, że ludziom na dłuższą metę wystarczy możliwość intelektualnych rozważań i poszukiwania racjonalnie najlepszych rozwiązań. To są niebezpieczne mrzonki. Potrzeby namiętności nie można zastąpić oferując udział w racjonalnej debacie. Groźne namiętności trzeba zastąpić innymi. Demokracja potrzebuje politycznej mobilizacji, a ona wymaga namiętności.
Ale na Zachodzie to się nie udawało od lat 60.
Zgoda. Amerykański ruch na rzecz praw człowieka i bunt europejskiej młodzieży to były ostatnie wielkie mobilizacje w obrębie zachodnich demokracji. Ale w Polsce mieliście przecież Solidarność.
Dla Solidarności liberalno-demokratyczne projekty były poza horyzontem marzeń. To była rewolucja używająca czysto populistycznych haseł, żeby rozmiękczyć totalitarny reżim.
Ja nie jestem wrogiem populizmu. Bez odczuwania społecznej wspólnoty trudno sobie wyobrazić działanie demokracji. A budowanie wspólnoty wymaga populistycznych narzędzi. Na przykład trzeba powiedzieć, kto do naszej wspólnoty należy, a kto jest z niej wyłączony. Kto jest my, a kto oni. Od tego zależy nie tylko emocjonalny wymiar polityki, ale także odpowiedź na pytanie, kto ma prawo udziału w podejmowaniu decyzji, które nas dotyczą.
Nie chodzi więc o to, czy mamy takie rozróżnienie wytwarzać i autoryzować – bo ono jest w demokracji konieczne i nieusuwalne – tylko na jakiej zasadzie będziemy je opierali. Populistyczna prawica rozumie różnice antagonistycznie. Oni są dla niej wrogami. A liberalno-demokratyczny system potrzebuje rozumienia agonistycznego, czyli uznającego różnice, konflikty interesów, odmienność i konieczność jakiejś hegemonii, ale zarazem gotowego uznać, że w demokracji możliwa i konieczna jest zmiana hegemona. Że raz to nasze interesy będą lepiej chronione, raz inne, raz oni będą górą – raz my, raz jedna logika będzie dominowała w debacie – raz inna. Różnimy się, spieramy, ale nie zabijamy innych ani nie usuwamy ich z pola walki. Przegrani zostają na placu i zwycięzcy nie kwestionują ich prawa do udziału w politycznej debacie, chociaż od chwili zwycięstwa doskonale wiedzą, że oni kiedyś przełamią naszą hegemonię i ustanowią swoją.
To jest istota systemu liberalno-demokratycznego. Dziś przeżywa on kryzys nie dlatego, że te rozbieżności stały się zbyt wielkie, lecz dlatego, że są one zbyt małe. Dominujące na Zachodzie partie należą do tej samej liberalnej hegemonii i gdy oni tracą władzę, a my ją przejmujemy, to hegemonia pozostaje niezmienna.
Może tak jest lepiej?
Nie. Tak na pewno jest gorzej, bo demokracja gaśnie. Niech pan zwróci uwagę, jak wyraźnie ożyła demokracja we Francji, jaka mobilizacja stała się możliwa, jaka polityczna namiętność się nagle objawiła w obliczu referendum konstytucyjnego. Dlaczego tak się stało? Bo ludzie poczuli, że od ich głosu coś rzeczywiście zależy, że to nie jest tylko jeszcze jeden wybór między pepsi a coca-colą, lecz realna decyzja o kształcie Europy. Może odrzucając traktat konstytucyjny Francuzi dokonali fałszywego wyboru, ale odzyskali za to poczucie obywatelstwa. Europa straciła, ale demokracja zyskała.
To znaczy, że pani zdaniem lepiej jest, gdy ludzie demokratycznie podejmują fałszywe decyzje, niż gdy się powstrzymują od udziału w procesie demokratycznym?
W jakimś sensie wolę demokrację, która się może pomylić, od społecznej apatii oddającej władzę zimnym profesjonalistom, którzy też przecież nie są nieomylni. Zresztą błędy demokracji to nie jest wielki problem w kontekście władzy populistów, którzy mają poczucie kompletnej nieodpowiedzialności. Niech pan zwróci uwagę, że prawicowy populizm kwitnie tylko, dopóki nie dojdzie do władzy. To doskonale sprawdziło się w Austrii. Od chwili wejścia do rządu partia Heidera nieustannie traciła, aż wreszcie się rozpadła. Jej elektorat wrócił do socjalistów.
To znaczy, że populista u władzy skazany jest na epizodyczność?
Kluczowy jest moment, kiedy populista dochodzi do władzy i nie może już dłużej bezkarnie opowiadać o gruszkach na wierzbie. To godzina prawdy. Jeżeli lewica potrafi wtedy przejąć reprezentację interesów grup pokrzywdzonych społecznie, to z czasem może odzyskać polityczną pozycję. Jeżeli tego nie umie, to albo populistyczne rządy wygrywają w następnych wyborach, albo miejsce jednych populistów, którzy zdradzili swój elektorat, zajmują nowi populiści. Niech pan się przyjrzy Stanom Zjednoczonym. Prezydent Bush jest tam odpowiednikiem europejskiej populistycznej prawicy. W swojej słynnej książce Thomas Frank („What’s the Matter with Kansas” – dop. J.Ż.) opisał, jak doszło do tego, że tradycyjnie lewicowy robotniczy stan Kansas został przejęty przez Busha. Odpowiedź jest prosta. W latach 80. demokratyczna lewica skupiła się na wolnościach obywatelskich i problemach wielkomiejskich mniejszości, a zapomniała o problemach prostych ludzi z prowincji, którzy zostali dotknięci skutkami globalizacji. W to miejsce wszedł Bush oferując program i język moralnej większości. Nie zwrócił im miejsc pracy ani stylu życia amerykańskiej klasy robotniczej, ale nadał im nową tożsamość i poczucie godności. Udział w konserwatywnej rewolucji moralnej przywrócił im sens istnienia.
Ale zepchnął ich na populistyczne, ksenofobiczne pozycje.
No właśnie! Dokładnie tak na tę zmianę zareagowała demokratyczna lewica. Podniosła krzyk, że szerzy się rasizm, ksenofobia, ciemnota. To popchnęło Kansas jeszcze bardziej na prawo i przekreśliło możliwość odzyskania wpływów przez lewicę. Tak samo dzieje się w Europie. Kiedy Heider uzyskał 27 proc., Europejczycy podnieśli larum, że co trzeci Austriak okazał się rasistą, a może nawet nazistą. Austriacka noblistka Elfriede Jelinek ogłosiła publicznie, że z ludźmi, którzy głosują na partię Heidera, nie powinno się nawet rozmawiać. To był kompletny absurd. Tych ludzi trzeba zrozumieć, a nie tylko potępiać. Trzeba im zaproponować coś więcej niż wykluczenie.
Reguła demokratyczna
Ma pani pomysł, co można im realnie zaproponować, żeby odzyskać ich z orbity partii populistycznych?
Jedyną odpowiedzią na prawicowy populizm może być odrodzona lewica. Pokrzywdzeni, których jest coraz więcej, nie będą głosowali na neoliberalną prawicę. Tu mamy kompletnie nową sytuację. Kiedyś klasa robotnicza popierała lewicowe, postępowe programy i partie. Dziś robotnicy w coraz większym stopniu popierają partie głoszące nacjonalizm, ksenofobię, rasizm, homofobię. Prości i biedni ludzie coraz częściej nie chcą już budować lepszego nowego świata. Chcą powrotu dobrego starego świata.
Jak drobnomieszczaństwo na przełomie XIX i XX w.?
Tylko w pewnym sensie. Problem polega na tym, że w coraz większym stopniu ofiarami systemu są ludzie z klasy średniej. Duża jej część się proletaryzuje. Białe kołnierzyki i drobni przedsiębiorcy tracący pozycję na skutek globalizacji są już dziś w zasięgu populistycznej prawicy. Bo widzą, że jeśli sprawy będą dalej szły w tym kierunku, to mogą podzielić ponury los bezrobotnych albo nawet tej części pracowników, którzy już zarabiają tak mało, że nawet z dwóch pensji nie mogą utrzymać rodziny. Znaczna część klasy średniej czuje się zagrożona przez globalizację nie mniej niż robotnicy. A najgroźniejsze jest to, że w wielu zachodnich krajach poczucie zagrożenia mają zwłaszcza młodzi, którzy nie widzą dla siebie miejsca w tym systemie.
Dwadzieścia lat temu w swojej słynnej, napisanej razem z Ernesto Laclau, książce („Hegemony and Socialist Strategy. Towards a Radical Democratic Politics”), odpowiadając na projekt „Trzeciej drogi” Blaira, propagowała pani politykę radykalnie demokratyczną. Czy to jest odpowiedź na dzisiejsze problemy liberalnych demokracji Zachodu?
Dziś jestem mniej optymistyczna niż wtedy. Państwo opiekuńcze, które krytykowaliśmy, zostało w dużym stopniu rozmontowane przez neoliberalizm. Dwadzieścia lat temu można się było zajmować konstruowaniem lepszego systemu, a dziś musimy bronić tych liberalno-demokratycznych zasad, które wtedy wydawały się niewystarczające. Neoliberałowie z prawicy i lewicy kierujący się zasadą ekonomicznej efektywności tak przekształcili system, że otworzyli neopopulistom drogę do zdobycia władzy. A zachodnia lewica wciąż nie ma populistycznemu elektoratowi nic do powiedzenia poza potępieniem moralnym, obelgami i wymyślaniem od neonazistów, rasistów, wrogów demokracji. Dużo łatwiej jest kogoś moralnie potępić, niż przyznać się do błędów i zaproponować mu jakiś lepszy program. Nikt przecież nie stawia sobie poważnie pytania, dlaczego partie demokratyczne straciły tak wielu wyborców.
Bo zawsze można się odwołać do prostej odpowiedzi, że źli populiści wciskają ciemnym ludziom głupoty, a oni w nie wierzą.
Problem polega na tym, że taka odpowiedź jest nie tylko łatwa, ale też bardzo przyjemna. Bo kiedy się mówi, że oni są złymi ludźmi, to jednocześnie zyskuje się potwierdzenie, że my jesteśmy dobrzy. Potępienie innych oznacza wyniesienie siebie. To jest perwersyjny mechanizm dowartościowania własnego stanowiska, który łatwo sprawia, że liberalni demokraci w istocie rzeczy są zadowoleni, gdy sami siebie spychają w bezradność i coraz więcej pola oddają populistom.
Więc jaka pani zdaniem jest dziś prawidłowa odpowiedź na populistyczne wyzwanie?
Łatwiej jest dostosować politykę do oczekiwań ludzi, niż zmienić ludzi tak, żeby pasowali do polityki, która nam się podoba. Demokracja musi oznaczać jakiegoś rodzaju kompromis między racjonalnością, którą reprezentują elity, a lękami i namiętnościami, które odczuwają wyborcy. Od tego kompromisu nie ma ucieczki. Problem polega na tym, że każde państwo, które spróbuje samo taki kompromis stworzyć, ryzykuje, że zostanie ukarane przez globalne rynki. Dlatego tak ważne jest, żeby Europa mówiła jednym głosem. Sęk w tym, że duża część lewicy jest dziś antyeuropejska. We Francji lewica była przeciw eurokonstytucji, bo jej zdaniem Bruksela stała się zbyt biurokratyczna i neoliberalna, a konstytucja taki stan rzeczy utrwala.
I to w dużym stopniu jest prawda.
Być może. Ale to nie jest powód, żeby kwestionować ideę europejskiej wspólnoty. Jeśli ją odrzucimy, będziemy musieli bezradnie się przyglądać, jak neopopuliści walczący z neoliberałami wspólnie z nimi niszczą to, co zostało z liberalno-demokratycznego projektu. A jeśli uda się Europę wzmocnić, można będzie myśleć o stopniowym budowaniu europejskiej społecznej alternatywy.
Jakiej Europy potrzebuje Europa?
Tylko jak to zrobić?
W Polsce to pewnie nie będzie specjalnie popularne, ale wydaje mi się, że Europa musi oprzeć swoją tożsamość na tym, co ją różni od Stanów Zjednoczonych. Chyba przyszedł już czas, żebyśmy zerwali z koncepcją jednego Zachodu. Zachód to był pomysł na jedność wolnego świata w obliczu zagrożenia ze strony obozu sowieckiego. Teraz trzeba uznać to, co istotnie nas różni. Skoro zimna wojna dawno się skończyła, trzeba otwarcie uznać europejską odrębność. Bo przecież mamy inny system wartości niż Amerykanie i kiedy próbujemy przyjąć ich model społeczny, nasze demokracje wpadają w poważne kłopoty. Widać, że to jest groźne. Jeremy Rifkin przekonująco pokazał, że model europejski nie musi przegrać w XXI w. A wokół niego można zmobilizować te namiętności społeczne, których demokracja potrzebuje, by istnieć. Tak jak w Ameryce mobilizuje się społeczne namiętności wokół obrony modelu amerykańskiego, amerykańskiego stylu życia, amerykańskich wartości. Europejczycy chcą zachować swój model, chcą go bronić, chcą różnic kulturowych, chcą opiekuńczego państwa, chcą solidarności, chcą zachować narodowe kultury, narodowe kino czy literaturę. Dla nas to jest ważne.
Pani myśli, że różnorodność może być tym spoiwem, które Europejczykom pozwoli obronić demokrację?
Myślę, że może pomóc. Bo zakorzenia nas w prawdziwej tożsamości i w autentycznych wartościach. Kulturowy, estetyczny wymiar autoidentyfikacji jest dla ludzi ważny. Daje im poczucie bezpieczeństwa w obrębie jakiejś trwałości. W świecie, który tak gwałtownie się zmienia, jest to istotny czynnik.
Więc jeśli Europa stanie się niezależnym mocarstwem, to nasza demokracja przestanie być zagrożona?
Mocarstwo to jest zdecydowanie zbyt mocno powiedziane. Ja już przestałam wierzyć w coś na kształt Europejskich Stanów Zjednoczonych. Europejska tożsamość nie może być homogeniczna i z całą pewnością nie może zastąpić tożsamości kultur narodowych. Patrząc na świat wokół jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że w dającej się przewidzieć przyszłości może powstać tożsamość postnarodowa, o której pisał Habermas. Jeśli zjednoczona Europa ma powstać, to musi być agonistyczna. To znaczy, że musi respektować przyjazną konkurencję różnorodnych wspólnot, interesów i kultur narodowych. Europejska tożsamość musi opierać się nie na odrzuceniu odrębności narodów, ale na ich uznaniu. Musi być obok nich. Nie zamiast. Bo to by było wbrew naturze Europejczyków. A polityka nie może być wbrew naturze ludzi, do których się odnosi. Chcemy tego, czy nie, w demokracji polityka nie może być całkiem racjonalna. Musi uwzględniać to, co w ludziach nieracjonalne.
To znaczy, że w istocie stoimy przed kompletnie nieracjonalnym pytaniem, czy demokracja jest w stanie kreować racjonalne emocje.
To nie jest nieracjonalne pytanie. Bo przecież jest w naszej racjonalności namiętność i w każdej namiętności jest jakaś racjonalność. Tego rozdzielić się nie da. I lepiej nie próbować.
Chantal Mouffe (ur. 1943 r.), belgijska politolożka, aktywistka studenckiego buntu 1968 r., działaczka feministyczna i jedna z czołowych postaci postmarksistowskiego nurtu anglosaskiej politologii. Mieszka w Londynie, gdzie jest profesorem nauk politycznych w University of Westminster. Wykłada także m.in. na uniwersytetach Cornell, Cambridge i Princeton. Pozycję w światowej politologii dała jej wznawiana i cytowana do dziś, wydana w 1985 r., napisana wspólnie z jej życiowym partnerem Ernesto Laclau książka „Hegemony and Socialist Strategy. Towards a Radical Democratic Politics”. W swoich następnych książkach – „The Return of the Political” (1993), „Paradoks demokracji” (wyd. angielskie 2000, wyd. polskie 2005, Wydawnictwo Naukowe Dolnośląskiej Szkoły Wyższej Edukacji TWP we Wrocławiu), „On the Political” (2005) – zwracała uwagę na konieczność uznania i wyrażania w demokratycznej polityce realnie istniejących różnic i konfliktów – płci, kultur, grup etnicznych, stylów życia i ról społecznych. Podobnie jak inni postmarksiści odrzuciła kluczową rolę konfliktu klasowego, ale także obalała idealistyczny mit bezstronności władzy, dominujący w myśleniu nowej lewicy i neoliberałów.