JULIUSZ ĆWIELUCH: – Ile litrów czystego alkoholu wypijali Polacy, kiedy 12 lat temu zostawał pan szefem PARPA?
KRZYSZTOF BRZÓZKA: – Prawie osiem litrów na osobę.
A dziś ile wypijają?
Niespełna 11 litrów.
Wzrost o prawie 30 proc. To może mieli rację, że pana zwolnili?
Nie zwolnili mnie za to, że nic nie robiłem. Tylko za to, że chciałem robić za dużo.
I tak panu powiedzieli?
Informując o decyzji o odwołaniu mnie z funkcji, minister zdrowia użył formuły, że „utracił do mnie zaufanie”.
Może przyłapał pana na jakichś malwersacjach?
W dniu odwołania dostałem absolutorium finansowe z Ministerstwa Zdrowia. Bez żadnych zastrzeżeń. Trzy tygodnie wcześniej pozytywną ocenę NIK.
To może nie był pan lojalny?
Ciepło. Niech pan drąży dalej.
Drążyłem. Prześledziłem ostatni tydzień pana aktywności. Dwa wyjazdy do Krakowa. Jakieś konferencje. Wystąpienie w Senacie w komisji praw człowieka, praworządności i petycji…
Cieplej.
W Senacie mówił pan, że z sejmowej komisji wychodzą dokumenty z innymi wnioskami, niż padały w trakcie prac komisji, ale nie zauważyłem, żeby któregoś z senatorów to poruszyło. Mocniejsze wejście miał senator Rulewski, który zarzucił przewodniczącej sejmowego zespołu ds. rozwiązywania problemów uzależnień prywatę, bo przygotowywała rozwiązania prawne, na których sama zyskiwała jako współwłaścicielka ośrodka terapeutycznego.
Gorąco. Posiedzenie w Senacie poświęcone było petycji, którą polscy abstynenci skierowali do senatorów w sprawie cofnięcia zmian prawnych łączących lecznictwo uzależnionych od alkoholu z leczeniem uzależnionych od narkotyków. Stanowisko zespołu posłanki Małgorzaty Zwiercan było oczywiście za odrzuceniem petycji. Stanowisko ministra zdrowia również. A ja się postawiłem i rekomendowałem prace nad petycją, choć wiedziałem, że posłanka Zwiercan to osoba wpływowa.
W Sejmie siedzi w przedostatnim rzędzie.
Owszem, ale koło Kornela Morawieckiego, czyli koło taty pana premiera, z którym zresztą zna się od lat. Muszę przyznać, że na początku w swojej naiwności bardzo się cieszyłem, że w Sejmie po raz pierwszy powstał zespół do spraw rozwiązywania problemów uzależnień. Mina mi zrzedła, kiedy okazało się, że członkiem zespołu został producent piwa – poseł Marek Jakubiak.
Zna się na branży.
A na uzależnieniach? Tym miał się zajmować zespół. Okazało się, że jego prace skupiły się m.in. na zmianach w metodyce terapii uzależnień. Zmianach na gorsze, bo obniżających np. liczbę godzin na terapię. Przy czym sytuacja była dla mnie kontrowersyjna, bo miałem w pamięci, że pani Zwiercan zwracała się do mnie o wpisanie jej ośrodków terapeutycznych na oficjalną listę ośrodków preferowanych, co wiązało się z możliwością osiągnięcia znacznie większych dochodów. Będąc na liście, można było się ubiegać o kontrakt z NFZ. A tu już mówimy o milionach.
Posłanka Zwiercan twierdzi, że nie jest i nie była właścicielką NZOZ Terapia-24 w Kościerzynie i w Jastrzębiej Górze, bo rozumiem, że o tych ośrodkach rozmawiamy.
Według KRS posłanka Zwiercan przez lata była prezesem PHU Magnes, do którego z kolei należy NZOZ Terapia-24. Do tej pory jest tam na bezpłatnym urlopie, co zresztą zapisała w oświadczeniu majątkowym. I moim zdaniem to już konflikt interesów.
I przez to pan stracił stanowisko?
Ciepło, ale nie gorąco. Od dawna byłem niewygodny dla bardzo wpływowych ludzi.
Dziwi mnie, że pan tak nabrał odwagi po zwolnieniu. Trzeba było mówić, jak był pan na posadzie.
Mogę panu podesłać cały plik wywiadów, w których od lat biłem na alarm, choć nie miałem pod drzwiami kolejki dziennikarzy. Czemu zresztą się nie dziwiłem. Państwo przez lata tuczyło ten przemysł.
Niby jak?
Wieczorem musi pan zjeździć pół miasta, żeby kupić leki dla dziecka. A flaszkę kupi pan bez problemu. W dzień to już w ogóle jest eldorado. Mamy jedną z największych sieci dystrybucji alkoholu w całej Europie.
Zaraz mi pan powie, że w samej Bydgoszczy jest więcej sklepów niż w całej Norwegii.
To prawda, ale dajmy już spokój tej Norwegii. W Polsce jest 170 tys. punktów sprzedaży alkoholu. Jeden punkt przypada na 275 osób. Na ulicy 3 Maja w Karpaczu na odcinku 2,5 km są 52 punkty sprzedaży alkoholu. Las Vegas wymięka.
Ilu ministrów zdrowia pan przetrwał?
Do Agencji ściągnął mnie Religa. Później była Kopacz, Arłukowicz, Radziwiłł, Szumowski… Na Szumowskim poległem.
Czyli do pracy przyjmował pana alkoholik.
Do pracy przyjmował mnie wybitny lekarz i człowiek, który był chory na chorobę alkoholową. I tak się składa, że to ja go namówiłem, żeby opowiedział o tym światu, a następnie zmierzył się z tą słabością. Wyszedł z tej walki zwycięsko, i to bez terapii. Jak mało kto rozumiał, jak ważna jest profilaktyka antyalkoholowa. I nie bał się iść pod prąd.
Sugeruje pan, że kolejni ministrowie szli z prądem?
Za czasów PO nie raz słyszałem, że oni są liberałami i nie będą ludziom bronić dostępu do alkoholu. Ale ostatecznie udało mi się w 2014 r. namówić ministra Arłukowicza, żeby przewalczył podniesienie o 15 proc. akcyzy na alkohole mocne. Nie uważałem tego za wielki sukces, bo branża zgrabnie to obeszła, a spożycie cały czas rosło. Ale był to ruch w dobrym kierunku. Wizja przejęcia rządów przez PiS trzymała mnie przy nadziei i stanowisku. Ze środowisk kościelnych dochodziły mnie głosy, że jak przejmą władzę, to ostro wezmą się za problem picia. Z tego, co wiem, przed wyborami padały pewne obietnice. Po tym jak PiS doszedł do władzy, stracił zainteresowanie kwestiami alkoholowymi.
Nieprawda. W marcu 2018 r. weszła w życie nowelizacja Ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która daje radom gmin prawo do wprowadzenia ograniczeń w sprzedaży alkoholu pomiędzy godz. 22 a 6 rano. Sam pan o to walczył.
Walczyłem, żeby taki zakaz został odgórnie wprowadzony na terenie całego kraju. PiS rozegrał to po mistrzowsku, bo zmienił prawo, ale odpowiedzialność przerzucił na samorządy. I to na początku samorządowej kampanii wyborczej. Tylko samobójca wprowadzałby takie ograniczenia w trakcie walki o wygraną w wyborach. Kilku odważnych się znalazło. I szybko okazało się, że zapisy nowelizacji są na tyle niejasne, że można je zakwestionować w sądach. Jest nowe prawo, ale tak wprowadzone, że nie działa. Muszę przyznać, że ktoś to świetnie wymyślił.
Skoro większość samorządów tego nie wprowadza, to może nie ma problemu?
Z danych za zeszły rok wynika, że w niektórych miastach wzrosty z przychodów ze sprzedaży alkoholu były rzędu 10 proc. Do szkół dokładają, do służby zdrowia też. Przynajmniej na alkoholu się trochę odkują. Tylko że nie biorą pod uwagę kosztów społecznych. Większość alkoholu sprzedawanego po godz. 22 służy tzw. dopiciu. Ktoś już wypił i chce więcej, bo właśnie tak alkohol działa na nasz mózg. W Polsce spożycie jest mniejsze niż np. we Francji, ale u nas pije się ryzykownie, do dna. Później, jak wiadomo, klin trzeba klinem. Najczęściej w postaci tzw. małpek.
Piki sprzedażowe wódek w małych pojemnościach są pomiędzy 6.30 a 8 rano i po 17, czyli przed i po pracy. To są miliardy butelek rocznie i sprzedaż ciągle rośnie. Walczyłem o zakaz sprzedaży małpek, ale poległem. Pokazywałem dane, że obok piw smakowych to jeden z głównych czynników rozpijania kobiet. W Polsce co roku rodzi się ponad 7,5 tys. dzieci z uszkodzeniami mózgu i centralnego układu nerwowego, bo ich matki piły w ciąży.
Jak to jest, że opakowania papierosów straszą nas rakiem, a małpki są ciągle takie ładne i kolorowe?
Dobre pytanie. Proszę je zadać ministrowi zdrowia.
Ile państwo zarabia na alkoholu?
Nie zarabia.
Przecież producenci płacą podatki, akcyzę, opłacają ZUS pracownikom.
Co do podatków zapłaconych przez największych graczy na rynku monopolowym w Polsce to muszę powiedzieć, że nigdy nie udało mi się uzyskać takich danych. Myślę, że mogłyby być interesujące, bo w tej branży sztukę generowania kosztów doprowadzono do perfekcji. Przez dłuższy czas nie mogłem zrozumieć, dlaczego powstaje tyle ogródków piwnych. I ciągle się zmieniają na nowe. Olśnił mnie jeden z byłych pracowników, który powiedział mi, że to wszystko idzie w koszty. Koszty, jak wiadomo, można odliczać od dochodów.
Wpływy z akcyzy od alkoholi sięgają około 14 mld zł.
Jednocześnie koszty związane z likwidacją szkodliwych efektów picia alkoholu sięgają prawie 30 mld zł. To o jakim zarabianiu można mówić?
Teraz to pan uprawia wirtualną księgowość. NFZ na terapie uzależnień wydał w zeszłym roku mniej niż 500 mln zł.
Pełne koszty po stronie NFZ to nie tylko kwestie związane z terapią, ale przede wszystkim z leczeniem chorób i powikłań, które związane są z nadużywaniem alkoholu. Liczenie tych kosztów według metodologii Światowej Organizacji Zdrowia podnosi koszty o kolejnych 8 mld. Proszę dodać pieniądze, które społeczeństwo traci przez wypadki samochodowe spowodowane pod wpływem alkoholu. Ile ZUS traci na absencji pracowników uzależnionych od alkoholu, a pracodawcy na obecności pracowników na gazie. W Polsce mamy 800 tys. uzależnionych, a 3 mln ludzi pije nadmiernie i szkodliwie. Rozwody przez alkohol, przestępstwa popełniane pod wpływem. Ta branża kosztuje społeczeństwo grube miliardy.
Branża broni się, że daje pracę tysiącom robotników, kupuje setki ton zboża, ziemniaków, chmielu.
Polska branża kupuje 50 tys. ton ziemniaków rocznie. To jest wartość z pogranicza sezonowych wahań w produkcji. Podobnie jest w zbożach – 420 tys. ton. Wartość eksportu przemysłu alkoholowego to 130 mln euro, czyli… 0,78 proc. eksportu wszystkich polskich produktów rolnych. To są ułamki procentów. Gdyby branża monopolowa przestała kupować, to śmiem twierdzić, że polscy rolnicy mogliby tego w ogóle nie zauważyć.
Na jednej nowoczesnej linii produkuje się 26 tys. butelek na godzinę. Proces jest niemal w 100 proc. zautomatyzowany, to ilu ludzi potrzeba na takiej hali? W alkoholach mocnych na pierwszym miejscu jest Stock, na drugim CEDC, której właścicielem jest Rosjanin. Na trzecim Grupa Sobieski. Również zagraniczny podmiot. Te trzy firmy mają 80 proc. polskiego rynku wódek. Każda z nich zatrudnia nie więcej niż tysiąc osób. Więcej co roku umiera w Polsce w wyniku zatrucia alkoholowego.
Skąd to wiadomo?
Z formularza zgonu, w którym w odpowiedniej rubryczce wpisuje się F10. Rocznie to jest od 1 tys. do 1,1 tys. takich przypadków. Ale to tylko wierzchołek góry lodowej, bo za 70 proc. zgonów z powodu marskości wątroby również kryje się alkohol. Podobnie jest z nadciśnieniem. 5 proc. raka piersi u pań generuje alkohol. Lawinowo rośnie liczba zgonów z powodu alkoholowych zaburzeń psychicznych. To jest naukowo udowodnione. Z danych NFZ, GUS i Instytutu Psychiatrii i Neurologii wynika, że w 2017 r. alkohol odpowiedzialny był za 11 700 zgonów. Wiem, o czym mówię, bo jestem doradcą sekretariatu WHO do tych spraw.
Raczej był pan doradcą.
Oficjalnie mnie nie odwołano, ale po naszej rozmowie to pewnie przesądzone.
Czy przemysł monopolowy ma przełożenie na polską politykę?
Sądząc po tym, że nie można się przebić z żadnym pomysłem ograniczającym spożycie, to konkluzja jest oczywista. Tyle się teraz mówi o uszczelnianiu podatków. Jakiś czas temu znalazł się odważny, konkretnie dyrektor Izby Celnej w Poznaniu, i postanowił opodatkować wszystkie składniki do produkcji piwa w jednym z koncernów. W tym syrop glukozowy, który jest coraz bardziej kluczowy dla produkcji w Polsce. Skarb Państwa za jednym zamachem zarobił dodatkowy miliard.
I co się stało?
Te pieniądze są właśnie oddawane. Kompania Piwowarska wygrała sprawę w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Rząd znał problem od lat. Zwracałem na to uwagę zarówno ministrowi finansów, jak i ministrowi zdrowia. Mogli tak zmienić przepisy, żeby nie zostawiać pola do niekorzystnego wyroku. Albo mogli zrobić to, o czym mówię od dawna, czyli wprowadzić minimalną cenę za standardową porcję alkoholu.
W Polsce alkohol jest za tani. Pensje rosną, transfery społeczne rosną, a cena stoi w miejscu, a nawet spada, bo branża rozpoczęła kolejną wojnę cenową. 17 zł za pół litra wódki to zbrodnia.
Pan ma jakąś obsesję z tym podnoszeniem cen.
Tych, którzy nie mają problemów z alkoholem, podwyżki nawet nie dotkną. Jak ktoś jest piwoszem, to po wprowadzeniu proponowanych przeze mnie zmian nadal będzie mógł wypić dwa piwa w tej samej cenie. Tylko nie będzie to piwo 6-proc., ale 3-proc., bo będzie dwa razy tańsze. I do tego prawdziwe.
A teraz jest sztuczne?
To nie jest przypadek, że w Polsce nie ma prawnej definicji piwa. Gdyby była, to nie wszystko, co dziś kupujemy z etykietą piwo, dalej spełniałoby kryteria. Coraz więcej marek do produkcji używa syropów i glukoz kukurydzianych, które mają ten walor, że czynią produkcję tanią i szybką, stąd takie absurdalnie niskie ceny. Napój piwny pędzony na glukozach nie wymaga stosowania drożdży piwnych, a proces fermentacji trwa jakieś osiem godzin. W jego wyniku uzyskuje się napój o zawartości alkoholu na poziomie 6,5 proc.
Nie pamiętam, żeby na jakiejś etykiecie piwa była informacja, że zawiera syrop glukozowy.
W Polsce nawet woda mineralna musi mieć podany skład. Alkohole są z tego obowiązku zwolnione. Niektórzy producenci piwa podają składniki. Ale to nie znaczy, że podają pełny skład. Gdyby ludzie znali pełny skład, to pewnie by im mina zrzedła, bo polskie piwa są bardzo wysoko kaloryczne. Przeciętnie bardziej niż odpowiednia ilość coca-coli. Co przyczynia się do wzrostu otyłości u mężczyzn.
Rząd rozpija społeczeństwo?
Litwini wypijali prawie 15 litrów na głowę. Zmienił się rząd i wprowadzili całą serię zmian, łącznie z podniesieniem do 21 lat wieku, od którego można kupować alkohol. Nawet Putin zwiększa akcyzę, ogranicza dostępność do alkoholu.
Nie pytałem o Putina, tylko o Morawieckiego. Czy pana zdaniem polski rząd rozpija społeczeństwo?
Skoro nic nie robią.
Rozpija czy nie?
Rozpija.
ROZMAWIAŁ JULIUSZ ĆWIELUCH