JACEK ŻAKOWSKI: – Od ponad dwóch lat tysiące Polaków protestują, demonstrują, pikietują. I nic. Władza nie reaguje. Co jest z nami nie tak?
MATTHEW BOLTON: – Pewnie to, co jest potem. Bo protest sam z siebie nie przynosi zmiany. Dlatego brytyjskie wydanie mojej książki ma podtytuł „Od sprzeciwu do sprawstwa”.
Nie warto protestować?
Warto, kiedy protest jest częścią strategii budowania siły lub jej ujawniania. Lepsze samopoczucie nie wydaje mi się wystarczającym efektem protestu.
Co jest wystarczające?
Przynajmniej nagłośnienie przesłania. Zgromadzenie podobnie myślących ludzi. Stworzenie im okazji do zorganizowania się w trwalsze struktury albo do włączenia się w struktury, które już istnieją. Jeśli to się udaje, można zdobyć poparcie mediów, różnych środowisk, polityków i czasem nawet władzy. Ale jeżeli protest jest tylko symbolem sprzeciwu, z którego nic więcej nie wynika, to nie jest wart wysiłku, którego wymaga organizowanie go, a nawet sam udział. Protest wyłącznie symboliczny tylko zużywa energię i inne kapitały, których można by użyć z lepszym skutkiem.
Jest przeciwskuteczny?
Protest bezskuteczny faktycznie może być przeciwskuteczny. To zależy, jak bardzo będzie rozczarowujący. Istnieje ryzyko, że ludzie się zniechęcą, staną się apatyczni i będą się coraz łatwiej godzili na zło. Teraz to jest szczególnie ważne także w brytyjskim kontekście.
Po Occupy?
Po Occupy, po marszach kobiet na fali #MeToo, po protestach studentów przeciw podniesieniu czesnego, po protestach przeciwko brexitowi. Mamy za sobą wiele nieudanych fal masowego sprzeciwu. W młodym pokoleniu jest dużo politycznej energii, ale rośnie ryzyko, że jeżeli protesty nie będą obudowane dobrą polityczną strategią, to przyniosą falę rozczarowania, która spowoduje pokoleniową epidemię cynizmu. W tym sensie nawet masowy protest może być nie tylko nieskuteczny. Może też stać się źródłem większego politycznego zła. Bo dobrą społeczną energię może zamienić w złą.
Jak się nie ma dalej sięgającego planu, to lepiej nie organizować protestu?
Kiedy się wie „dlaczego?”, trzeba się zastanowić „po co?” i „jak to osiągnąć?”. Jaki jest w istocie nasz cel? Bo bardzo rzadko jeden, choćby bardzo udany, protest rozwiązuje problem. Nawet seria udanych akcji musi prowadzić do rozczarowania, zniechęcenia, cynizmu, jeżeli się nie ma pozytywnego projektu, którym chce się zastąpić to, przeciw czemu protestujemy.
Zachęcająco to nie brzmi.
Ale zasadniczo jednak lepiej jest protestować, niż nie protestować! Trzeba jednak pamiętać, że samo rozładowanie frustracji czy złości to mało. Nawet jeżeli uczestnicy protestu mogą czuć się lepiej i mieć satysfakcję, że wyrazili swój sprzeciw, to organizatorzy zawsze są odpowiedzialni za dalej sięgające efekty. Dobre intencje nie wystarczą. Żeby się sensownie buntować, trzeba mieć kompetencje.
Czyli?
To, co się dzieje potem, trzeba nie tylko starannie zaplanować i zorganizować, ale też dobrze weryfikować.
Na przykład?
Łatwo jest ulec pozorom. Choćby myląc świat wirtualny z realnym i utożsamiając realne poparcie z rosnącą popularnością w mediach społecznościowych. Media społecznościowe potrafią wywołać burzę. Ale burze mijają. Ludzie skrzykują się na Facebooku, przychodzą na demonstracje albo na pikiety, a potem wracają do domów. I koniec. Rozładowali frustrację. Mają poczucie, że spełnili swój publiczny obowiązek. Czują ulgę. Uspokajają się. Emocjonalnie to może być miłe. A w świecie realnym może z tego kompletnie nic nie wynikać.
Jak tego uniknąć?
Klucz jest w organizacji. Albo w organizacjach.
Budować organizacje?
Albo wykorzystywać te, które już istnieją. Wiele organizacji od dawna istniejących i często nawet licznych chętnie przyjmie na siebie nowe cele, włączy się do szerszej koalicji, zaoferuje część swojej infrastruktury. Związki zawodowe, organizacje kobiece, studenckie, lokalne, nawet niektóre partie polityczne chętnie włączają się w sieci służące jakimś konkretnym celom. Ale musi być lider takiej sieci, który ma plan działania. Bo nawet jeżeli udaje się szybko zbudować dużą sieć aktywistów, musimy zakładać, że większość się zwykle dość szybko wykrusza. Kiedy po pierwszym wybuchu nie ma oczekiwanych efektów – a prawie nigdy nie ma – duża część ludzi znajduje rozmaite preteksty, żeby się przestać udzielać. Jedni zaczną obwiniać liderów, inni mogą przypominać sobie, że mają różne obowiązki. Każdy ruch się w pewnych momentach wykrusza i wtedy sieć, którą wcześniej zbudował z innymi organizacjami, ma coraz większe znaczenie. Związki zawodowe i opozycyjne partie mają np. pieniądze, których może brakować, gdy ludzie wycofują się z ruchu. Mają też biura, kanały komunikacji, nawet małe media. A często są skostniałe i potrzeba im zastrzyku nowej energii, nowych celów, nowych aktywistów.
Chyba że w nowych ruchach widzą konkurencję.
Oczywiście nikt nie chce tracić pozycji, którą zdobył. Dlatego ważne jest, żeby nowy ruch nie tworzył zagrożenia dla tych, które istnieją. A zwłaszcza dla ludzi, którzy nimi kierują.
Trudna sprawa.
Zależy, o co komu chodzi. Ludzie przeważnie czują, o co w istocie nam chodzi. Ale łatwiej jest im to zrozumieć, kiedy mamy to uporządkowane.
Czyli?
Zazwyczaj mamy w głowie wielkie cele. Na przykład walkę z nędzą, ze zmianą klimatu, z nierównością. Albo walkę o demokrację, praworządność, równouprawnienie, sprawiedliwość. To są słuszne cele, ale niebezpieczne.
Bo?
Po pierwsze, zawsze lepiej jest walczyć „o coś” niż „przeciwko czemuś”. Na dłuższą metę więcej osób będzie popierało pozytywny projekt niż sprzeciw. W pierwszej chwili to sprzeciw lepiej mobilizuje, ale mobilizację utrzymują pozytywne projekty. Po drugie, małe cele są lepsze od wielkich. Bo o wielkie cele walczy bardzo wiele osób i organizacji. Jeszcze jedna osoba czy organizacja raczej będzie przez nie postrzegana jako dodatkowy kłopot, a nie jako wsparcie. A poza tym takie wielkie cele w praktyce są zwykle nieosiągalne lub w optymistycznym wariancie ich osiągnięcie zajmuje epokę. Lepiej ich unikać. Dobra strategia społecznego protestu polega na tym m.in., żeby duże cele osiągać małymi krokami. Jak ktoś chce od razu zmienić cały świat, to zwykle nic nie zmienia albo zmienia na gorsze.
W Polsce sporo osób dość chętnie bierze udział w protestach. Dziesiątki tysięcy doraźnie się angażują, ale potem wracają do domu i nic więcej nie robią. Jak tę energię doraźnych aktów sprzeciwu przetworzyć w permanentne działanie?
#MeToo pokazało, jak ogromna siła powstaje, kiedy zachęci się ludzi, by opowiadali swoje prywatne historie. Grupa, w której ludzie dzielą się swoimi historiami, buduje więź bliskości, zaufania i wzajemnego zobowiązania, z którego wynika gotowość do wspólnego działania. Kiedy takiej kilku- czy kilkunastoosobowej grupie pokaże się cel na drodze do rozwiązania problemu, który tę grupę łączy, często uwalnia się ogromną energię.
Na przykład?
Można taką grupę zmobilizować, żeby każdy zaczął przekonywać do swoich racji sąsiadów, chodząc od domu do domu. Albo żeby wspólnie iść na spotkanie z lokalnym politykiem. Albo żeby razem namawiać lokalny biznes do poparcia tego, co robimy. W walkę o wielkie cele lokalny biznes włącza się niechętnie. Ale jeżeli zaproponujemy wsparcie konkretnych umiarkowanych lokalnych przedsięwzięć i nie będziemy oczekiwali zbyt wiele, jest szansa, że znajdą się chętni. Jedni wpłacą pieniądze, których zawsze brakuje, a inni dadzą to, co sami sprzedają – piekarz ciasteczka, restaurator kawę, drukarz wydrukuje ulotki. Ruchy walczące o wielkie cele najlepiej jest budować, inspirując, wspierając i potem integrując działania lokalne. Nawet jeżeli wielki cel jest odległy i chwilowo praktycznie nieosiągalny, stosując taką strategię, można się legitymizować przykładami lokalnych sukcesów. To zawsze działa mobilizująco i zachęca innych do działania. Ludzie myślą: jak w X się udało, to dlaczego u nas nie może się udać.
A kiedy nasz wielki cel przegrywamy?
Wielkiego celu nigdy nie można przegrać. Wielkie cele są wieczne. Nie teraz, to później.
To się łatwo mówi, ale jeżeli opozycja przegra z populistami kolejno wybory samorządowe, europejskie i parlamentarne, a na końcu jeszcze prezydenckie, to ludzie odbiorą to jako przegraną ich wielkiego celu, chociaż oczywiście idea odwiecznej walki o wolność i demokrację wciąż będzie aktualna. Jak taką klęskę przetrwać?
Trzeba przeżyć żałobę i iść dalej, budując przyszłość na tym, co się udało. Bo zawsze coś się udaje. A poza tym cały czas trzeba sobie i innym powtarzać, że walczymy o jakieś wartości, wolności, prawa nie dlatego, że da się je zrealizować łatwo albo szybko, tylko dlatego, że one są słuszne.
Ale po porażce łatwo się zniechęcić.
Część się oczywiście zniechęci. To po porażce jest nieuniknione. Ale niektórzy wrócą. Zwłaszcza jeżeli zobaczą, że mamy lepsze pomysły, lepsze propozycje i – może – nowych ludzi, którzy mogą lepiej nas poprowadzić do celu. Ważne jest, żeby nie budować wrażenia, że sytuacja jest zero-jedynkowa. Jest życie po porażce i ono może nawet być lepsze niż wcześniej, nawet jeżeli nie będzie tak dobre jak wtedy, gdy wygramy. Bo liczy się nie tylko to, jaki jest bezpośredni wynik starcia, ale też to, w jaki sposób zmienia ono rzeczywistość. Nawet jeżeli na skutek porażki w jakimś konkretnym momencie nie osiągamy naszego celu wprost, to możemy się do niego zbliżyć.
Na przykład?
Ważne jest, co się stanie w czasie kampanii. To jest dobra okazja, żeby do naszych racji przekonać nie tylko polityków, ale też ich wyborców. Powtarzam, że warto chodzić na zebrania wyborcze lokalnych kandydatów i przedstawiać nasze argumenty bez względu na to, jakie jest stanowisko ich partii w sprawie, która nas interesuje. Z przekonaniem samych kandydatów jest w takich dyskusjach różnie w zależności od tego, na ile sztywne jest stanowisko ich partii i ile mają swobody. Ale nawet jeżeli ze względu na dyscyplinę partyjną nie przyznają nam racji, jest szansa, że w jakimś stopniu zmienią się ich poglądy. A co jeszcze ważniejsze, jest szansa, że pod wpływem naszych argumentów zmienią się poglądy wyborców tych polityków i to oni będą potem wywierali presję. Jeżeli nie mamy dla naszego celu poparcia większości, trzeba je budować, także osłabiając przekonania tych, którzy są mu przeciwni.
Przeciągać na swoją stronę?
Przynajmniej demobilizować opór wobec naszych celów. Jeżeli polityk, który jest im przeciwny, poczuje, że nie ma jednoznacznego poparcia we własnym elektoracie, to zacznie się zastanawiać i może będzie skłonny szukać kompromisu. To są mechanizmy, dzięki którym można formalnie przegrać, a w rzeczywistości zbliżyć się do celu.
W ten sposób Citizens UK osiąga swoje sukcesy?
Między innymi w ten sposób przekonywaliśmy konserwatywnych polityków, którzy nie wyróżniają się społeczną wrażliwością, do wprowadzenia „narodowej płacy godziwej”, dzięki której najgorzej opłacani pracownicy zarabiają w sumie o paręset milionów funtów rocznie więcej, i do umożliwienia uchodźcom więzionym w słynnej „dżungli Calais” bezpiecznego wjazdu do Wielkiej Brytanii. Może nawet tym politykom takie rozwiązania specjalnie się nie podobają, ale ustąpili pod presją, której zostali poddani na własnych spotkaniach wyborczych.
Jak na to wpadliście?
To jest stara brytyjska tradycja. Ludzie, którzy raczej nie mają szansy nigdy zdobyć władzy, wywierają presję na rządzącą elitę, żeby uwzględniała różne ich postulaty. Elita rozumie, że jeśli presja społeczna jest silna, to lepiej ją uwzględnić i pozbyć się problemu, niż ryzykować, że niezadowolenie znajdzie własny polityczny wyraz. W ten sposób można wpływać na władzę, nie walcząc o władzę. Tak robotnicy zdobywali prawa socjalne i pracownicze. Tak kobiety uzyskiwały prawa obywatelskie. Politycy i partie mają swoje poglądy i programy, ale mają też słuch na jasno wyrażane oczekiwania społeczne.
Dlatego od wieków nie mieliście rewolucji.
I dlatego, że mamy mocne demokratyczne instytucje w mediach, sądach, parlamencie, a one mają oparcie w silnej tradycji obywatelskiej, w której kluczową rolę odgrywają lokalne społeczności, ich instytucje i organizacje. To, że dyrektor szkoły jest dla władzy praktycznie nieusuwalny, sprawia np., że szkoły są często centrami społecznej mobilizacji wpływającej na politykę rządu. Bo szkoły mają infrastrukturę i są naturalnymi węzłami relacji lokalnych społeczności łączącymi rodziców, uczniów, personel. Szkoły są w stanie tworzyć polityczną energię. Podobnie jak związki zawodowe i zróżnicowane politycznie parafie. Teraz to dotyczy zwłaszcza kryzysu mieszkaniowego, problemu uchodźców, czesnego na uczelniach. Citizens UK oferuje ruchom i lokalnym społecznościom know-how, jak robić z tych potencjalnych możliwości użytek. Pomagamy ludziom odzyskać sprawczą siłę, bez której elity się demoralizują i demokracja łatwo się wykoślawia.
To know-how na czym głównie polega?
Jest parę prostych punktów. Po pierwsze, tworzenie kilkuosobowego zespołu, w którym będziemy działać. Samemu niewiele się zrobi. Po drugie, słuchanie ludzi, bo aktywiści często są tak pewni swoich racji, że nie interesują się tym, co jest ważne dla innych. A nawet jeżeli ma się bardzo silne poglądy, dobrze jest je wpisać w odczucia innych ludzi. Trzeba ich zapytać i uważnie wysłuchać.
O co pytać?
Czy to jest dla nich ważne i dlaczego? Czy nasz pomysł na działanie ma sens i będzie skuteczny? Co by zmienili? Co by poradzili?
Kogo pytać?
Znajomych, rodzinę, sąsiadów, kolegów w pracy, ludzi w lokalnych sklepikach, innych rodziców na zebraniach w szkole czy parafii. Im więcej osób spytamy, tym więcej się dowiemy i więcej osób poczuje się jakoś z naszym działaniem związanych. Bo będą miały wpływ. Można też pytać ludzi siedzących obok nas w pociągu czy autobusie. Społeczeństwo tworzące polityczną wspólnotę to sieć ludzi powiązanych ze sobą. Postawy dotyczące wielkich politycznych sporów trzeba budować w tej sieci, nie w abstrakcyjnych kosmosach publicznej debaty, gdzie łatwo się ideologizują i upartyjniają. Jeżeli zwykli ludzie ze sobą nie rozmawiają na wielkie polityczne tematy i jeżeli nie sprowadzają ich do skali swoich własnych doświadczeń, to rośnie ryzyko, że padną ofiarą propagandy i manipulacji. Kiedy nawzajem opowiadamy sobie swoje historie, wielkie dylematy nabierają sensownego ludzkiego wymiaru. To jest dobra płaszczyzna demokratycznego podejmowania decyzji. A jednocześnie budujemy więzi, które są podstawą demokracji – nie tylko lokalnej.
Pan uczy, jak to robić?
To jest jedna z głównych aktywności Citizens UK. Poza własnymi kampaniami prowadzimy warsztaty, kursy, szkolenia dla aktywistów i lokalnych organizacji. Razem z londyńskim Queen Mary University prowadzimy też studia magisterskie dla animatorów lokalnych społeczności. To nie jest wielka filozofia, ale demokracji i zwłaszcza technik demokratycznych też trzeba się nauczyć. A lepiej się uczyć na błędach i sukcesach innych. Zwłaszcza jeżeli chce się mieć nie tylko rację, ale też realny wpływ na to, co się dzieje.
ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI
***
Matthew Bolton jest wicedyrektorem i głównym organizatorem Citizens UK. Techniki i doświadczenia organizowania demokratycznych kampanii opisał w niedawno wydanej po polsku książce „Power Protest. Jak protestować skutecznie”.