Artykuł w wersji audio
Juliusz Ćwieluch: – Jak mam się do pana zwracać, panie generale, ekscelencjo ambasadorze?
Mieczysław Cieniuch: – Od kilku miesięcy chyba po prostu proszę pana. Po 43 latach w mundurze i trzech latach na stanowisku ambasadora w Turcji moja służba dla ojczyzny zakończyła się już chyba na dobre.
Ale trochę jeszcze panu na ojczyźnie zależy?
Zależy, nawet bardzo, dlatego rozmawiamy, choć szczerze mówiąc, obiecałem sobie, że nie będę udzielał wywiadów. Każdy, kto teraz zabiera głos, musi się dobrze zastanowić. Cokolwiek się powie, należy się spodziewać ataków personalnych. Zwlekałem z tą decyzją, ponieważ liczyłem, że doczekam się i pozytywnych komunikatów płynących z armii.
Pan też ma dziecko w wojsku? Ostatnio wielu pana kolegów zasłania się tym argumentem i odmawia wywiadów.
Mam jedno dziecko i jest cywilem. Ja sam chyba drugi raz tą drogą bym nie poszedł, choć jako jedyny ze swojego roku doszedłem do stanowiska generała i to czterogwiazdkowego. Karierę w wojsku zakończyłem cztery lata temu jako szef Sztabu Generalnego. Wcześniej byłem przedstawicielem wojskowym Polski przy NATO. W wojsku zaszedłem najwyżej, jak się dało, czuję się człowiekiem spełnionym. Jednak kosztowało to mnie i moją rodzinę tyle pracy i wysiłku, że obecnie wybrałbym łatwiejszą receptę na życie.
Wysiłku? Dziś generałem można zostać po zaocznych studiach.
Dewaluacja wiedzy i kompetencji, którą zaserwował armii minister obrony narodowej, jest jednym z powodów, dla których postanowiłem przestać milczeć. Przesłużyłem w armii ponad 40 lat i jeszcze nigdy nie widziałem jej w tak złym stanie. Kadra jest pod silną presją polityczną. Odbywa się niezrozumiała czystka wśród najlepszych oficerów. Proces modernizacji jest właściwie zatrzymany. Osłabia się potencjał wojsk operacyjnych, kosztem których budowana jest Obrona Terytorialna. Mam wyliczać dalej?
To może poda pan jakiś plus, będzie szybciej.
Swoistym plusem są wysokie podwyżki dla wojska.
Dlaczego swoistym?
Swoistym, bo wojsko zyskało pensje, o jakich nie śniło. Nie powinienem narzekać, bo to oznacza, że moi koledzy, którzy zostali w armii, będą bogatsi. Tylko trzeba mieć świadomość konsekwencji, a te są takie, że już dziś wydajemy na pensje i emerytury ponad 50 proc. budżetu na obronność. Jeśli dodatkowo zwiększymy armię, to te kwoty również wzrosną. Co negatywnie odbije się na budżecie na modernizację.
Wojsko przejada te pieniądze?
Pan oczekuje, że będę głosił skrajnie niepopularne w wojsku opinie, że podwyżki były błędem. Moim zdaniem wojsku należały się podwyżki, ale nie kosztem modernizacji.
A jakim kosztem?
To pytanie do resortu. Ale żeby obecnie przeprowadzić modernizację, wydatki na obronę musiałyby znacznie wzrosnąć.
Zamiast tego resort po cichu obcina pieniądze m.in. na szkolenie. Przeciętna załoga czołgu Leopard wystrzeli w tym roku góra trzy pociski. Kiedy wystrzeliwali sześć rocznie, NIK bił na alarm, że w szkoleniu doszło do zapaści.
Wiem jedno: że armia musi szkolić się intensywnie, w przeciwnym razie jej istnienie traci sens. Trudno mi komentować szczegóły, bo staram się nie kontaktować z kolegami w sztabie, żeby nie stawiać nikogo w trudnej sytuacji. Poprzednicy nie są mile widziani przez obecną ekipę rządzącą.
Widocznie źle rządziliście polską armią.
Historia nas oceni. Nie będę twierdził, że wszystko było idealnie, ale zostawialiśmy armię, która uważana była za jednego z prymusów w NATO. Angażowaliśmy się we wszystkie najważniejsze projekty i nie przynosiliśmy wstydu ojczyźnie.
Armia była finansowana według założeń, że w perspektywie najbliższych lat nie grozi nam konflikt zbrojny. Co kilkakrotnie spowodowało ratowanie gospodarki kosztem wojska. Pytanie, czy lepiej było wydać te pieniądze na nowe czołgi, czy na ratowanie gospodarki przed kryzysem, jest otwarte. Ja osobiście uważałem, że kraj z silną gospodarką w długiej perspektywie kupi więcej czołgów niż ten pogrążony w chaosie kryzysu.
A gdzie powinniśmy kupić te czołgi albo okręty podwodne?
Tam, gdzie potrafią je najlepiej wyprodukować, tam, gdzie polskie pieniądze przyniosą najlepsze korzyści w postaci kooperacji czy offsetu.
Ucieka pan przed odpowiedzią. Minister Macierewicz twierdzi, że sami możemy zbudować okręty podwodne.
Minister ma niezwykłą łatwość w formułowaniu obietnic. Ja wolę skupić się na faktach. A te są takie, że okręt nawodny, czyli konstrukcję o niebo mniej skomplikowaną od okrętu podwodnego, budujemy już 16 lat i końca nie widać. Budżet projektu został już dawno przekroczony. Za te pieniądze można by kupić dwa okręty podobnej klasy. A serce, czyli maszynownie, oraz cały system nerwowy, czyli elementy rozpoznania i sterowania ogniem, a nawet samo uzbrojenie niemal w całości kupiliśmy za granicą. To wróży jak najgorzej pomysłowi ministra, żeby polskie stocznie, i to w stanie upadłości, rzucić do budowy takich zaawansowanych jednostek. Okręty podwodne ze zdolnościami odstraszania, czyli systemem rakietowym, są nam oczywiście potrzebne.
Czyli budowanie w Polsce okrętów podwodnych to proszenie się o katastrofę?
Niestety tak. Nie mamy żadnego doświadczenia w tej materii, a mówimy o konstrukcji, która działa w warunkach bardziej ekstremalnych niż te panujące w kosmosie. Porywanie się na taki projekt bez doświadczenia, zaplecza i wiedzy może być podyktowane jedynie doraźnym interesem politycznym. Musi mile łaskotać opinię publiczną, gdy słyszy, że sami sobie zbudujemy te okręty, że inni mówili, że się nie da, a pan minister mówi, że jemu się uda. Na koniec będzie tak, że minister odejdzie, a my nadal będziemy topić pieniądze w tych okrętach. Będą one horrendalnie drogie i dalekie od doskonałości. Powinniśmy się skupić na produkcji tego, co potrafimy wyprodukować najlepiej.
Defetysta.
Realista. To nie jest przypadek, że na świecie jest zaledwie kilku producentów okrętów podwodnych. Ludziom można robić wodę z mózgów, obiecując gruszki na wierzbie, ale każdy, kto choć trochę zna realia polskiego przemysłu zbrojeniowego, wie, że to czysta mrzonka. Na dodatek niebezpieczna i bardzo kosztowna. Te pieniądze można wydać lepiej, na inne polskie produkty.
Co do dna, to polska marynarka już chyba go sięgnęła. Teraz z pomocą ma nam przyjść Australia, od której chcemy przejąć fregaty.
Już raz przećwiczyliśmy taki wariant z amerykańskimi fregatami. Zdaje się, że sam minister Macierewicz krytykował ten pomysł z trybuny sejmowej.
Dlaczego wojskowi milczą?
Sam im ciągle wkładałem do głowy, że armia powinna być wielkim niemową. Uważałem, że oficer, który jest w linii, nie ma prawa publicznie krytykować przełożonych. Obowiązkiem żołnierza jest służba.
Pomiędzy byciem na służbie a byciem służbą jest chyba duża różnica, którą niektórzy właśnie przekraczają, choćby trzymając parasol nad głową tych, którzy na to nie zasługują.
W wojsku panuje przekonanie, że przysięga zobowiązuje do pełnej lojalności.
Przysięgaliście na wierność konstytucji, a nie na wierność ministrowi Macierewiczowi.
To prawda, dlatego uważam, że klasa polityczna nie powinna bezwolnie pozwalać na wprowadzanie w życie wszystkich pomysłów obecnego kierownictwa. Jeśli pomysł zagraża rozwojowi armii i osłabia potencjał obronny kraju, należy o tym mówić i nie zgadzać się na wprowadzanie takich rozwiązań. Czasem nawet kosztem własnej kariery.
W ramach protestu odeszło już paru generałów. Ludzie już ziewają, czytając, że odchodzi kolejny. A i w samym wojsku nie widać specjalnego poruszenia z tego powodu.
Ministrowi udało się uśpić czujność żołnierzy sowitymi podwyżkami i obniżeniem wymagań. Szeregowi, żyjący problemami dnia codziennego, mają inną perspektywę niż ich dowódcy. I z ich perspektywy w wojsku z pewnością jest lepiej, bo mniej trzeba. Trzeba mniej umieć, mniej robić. I ta bylejakość sięga nawet najwyższych stanowisk. Kurs generalski można zrobić zaocznie. A nawet nie trzeba go kończyć, a już się dostaje gwiazdkę. To jest tak, jakbyśmy przenieśli studenta pierwszego roku od razu na piąty i powiedzieli mu, że z tą pracą magisterską to też nie ma się co męczyć, bo na pierwszy rzut oka widać, że sobie poradzi.
Jaka przyszłość jest przed takimi generałami?
W normalnych czasach żadna. Pewnie część zdecyduje się odejść do cywila, mając bonus w postaci wyższej emerytury, a resztę trzeba będzie odsunąć na boczny tor, bo na głównym znaleźli się z przypadku. Nie można psuć armii bez konsekwencji.
A może już jest tak zepsuta, że nie da się jej naprawić?
Może. Zastanawiam się, czy uda się znaleźć ludzi, którzy po tym chaosie, jaki politycy zafundowali armii, będą jeszcze w stanie ją naprawić. Minister ciągle ogłasza, że w armii jest coraz lepiej. Ale to jest czysty piar i…
Dezinformacja.
W pewnym sensie, bo z pewnością nie jest to prawda. Od samego powtarzania, że jest coraz lepiej, sytuacja się nie poprawia. Za obecnych rządów w ministerstwie i, niestety, również w wojsku króluje doraźność, która na dodatek coraz bardziej się wszystkim podoba. To, co wczoraj było ważne, dziś jest nieważne. A jeśli ktoś coś zrobił, to jego strata, bo dziś już mamy nowy pomysł. Nowy plan piarowy.
Nie ma znaczenia, ile procent PKB przeznaczymy na armię, jeśli to nie jest dobrze zaplanowane i sensownie wydane. Chwalimy się, że mamy wielkie zamówienie na armato-haubice Krab. Wojsko ma dostać 96 krabów. Wielki sukces wielokrotnie odtrąbiony przez pana ministra. Tylko że ten program ciągnie się już ponad 17 lat. No i nikt nie podał konkretnej daty, kiedy te wozy mają trafić do wojska. Rozumiem, że minister Macierewicz nie chce już popełnić błędu, który zrobił ze śmigłowcami, gdy to podawał konkretne daty, a później notorycznie nie dotrzymywał terminów i nadal nie dotrzymuje. To jest mydlenie oczu opinii publicznej, że coś się robi, że budujemy jakąś potęgę. Zamiast modernizacji mamy wyspy nowoczesności. Tu coś dokupimy, tam coś dorzucimy. Wojsko nie jest modernizowane kompleksowo, a tylko w taki sposób możemy podnosić potencjał bojowy. Wydajemy miliardy, a efekt poprawy bezpieczeństwa nie jest proporcjonalny do ilości wydanych pieniędzy.
Polski robotnik wyprodukuje polskiej armii polski sprzęt – czy może być jakiś lepszy pomysł?
Minister, przejmując na swój garnuszek przemysł zbrojeniowy, automatycznie stał się jego zakładnikiem. A rachunek za to zapłaci polska armia. Płaci go zresztą od lat. Przemysł zobowiązał się, że wyprodukuje amunicję czołgową. No i wyprodukował.
Kosztowało to już życie jednego żołnierza, który zginął od jej wybuchu.
To najwyższa cena. Niestety na tym nie koniec. Okazało się, że ta amunicja niszczy czołgowe armaty. Kilka luf do leopardów zostało w ten sposób zniszczonych. Nie mamy tych czołgów aż tak dużo, żeby móc sobie pozwolić na podobne sytuacje. A każda zniszczona lufa to koszty liczone w milionach. Jakość bojowa tej amunicji również pozostawia wiele do życzenia, o czym napisano już wiele raportów.
Amunicję zamówiono za poprzedniej władzy.
A czy ta coś z tym zrobiła? Czy te szumne zapowiedzi, że teraz będzie lepiej, mądrzej, racjonalniej, zostały spełnione? Otóż moim zdaniem nie. I nie ma na to żadnej szansy, bo jak minister ma osiągnąć ten cel, skoro przemysł zbrojeniowy stał się miejscem do zatrudniania kolegów i przyjaciół. Przypadek pana Misiewicza to zaledwie wierzchołek góry lodowej. Wielkie pensje, służbowe limuzyny, a nowoczesnej broni nie ma.
Probierzem jakości produkcji jest eksport. Za czasów nowej władzy spadł właściwie do zera. Nawet wcześniej wynegocjowanych kontraktów nie udało się domknąć i zrealizować, bo zabrakło kompetencji. Brak kompetencji jest znakiem firmowym ekipy, która przejęła MON. Fajnie wychodzi się z wojskiem na zdjęciach i elektorat też to lubi. A jakością nie ma się za bardzo co przejmować, bo i tak mało kto się na tym zna, więc można hulać, jak się chce.
A może Jarosław Kaczyński świetnie wie, że żadnej wojny nie będzie? A jeśli nawet, to i tak nie damy rady, i dlatego pozwala Macierewiczowi robić, co chce. Według pana będzie jakaś wojna?
Rosja nie ma interesu, żeby zaczynać pełnowymiarowy konflikt. Rosjanie nauczyli się osiągać swoje cele innymi metodami. Szantaż ekonomiczny, rozbijanie Unii Europejskiej od wewnątrz, w czym Polska niezwykle im pomaga, to ważne cele Rosji i, jak widać, osiągane bez pomocy wojska. Podobnie zresztą jak destabilizowanie samej Polski poprzez umiejętne podsycanie podziałów za pomocą sprawy smoleńskiej.
Dla Rosji silna armia jest gwarantem trwania systemu i odgrywa rolę straszaka, zarówno na zewnątrz, jak i po części również wewnątrz kraju, ale pełnoskalowy konflikt nie wchodzi raczej w rachubę w obecnej sytuacji.
To po co mamy utrzymywać armię?
Po pierwsze, żeby nie prowokować przeciwnika swoją słabością. Czasem łup jest tak łatwy, że wstyd byłoby się nie schylić i nie zabrać czegoś, co samo wpada w ręce, co Rosja przećwiczyła z Krymem.
Jeśli nadal będziemy niszczyć i dołować własną armię, to z czasem się okaże, że dostrzegą to najpierw nasi sojusznicy, a później i wrogowie. Jedni i drudzy mogą dojść do wniosku, że sami sobie zgotowaliśmy ten los.
W obecnej sytuacji uważam, że pełnoskalowy konflikt nie jest opłacalny, bo po drugiej stronie jest NATO, a konkretnie Ameryka, której armia jest potęgą dyskwalifikującą wszystkie inne armie świata. I my jako część Sojuszu czerpiemy gwarancje bezpieczeństwa z tej potęgi. Tylko że Ameryka, o czym Donald Trump mówił w kampanii wyborczej, a obecnie wprowadza w życie, nie chce być już sponsorem europejskiego bezpieczeństwa.
Pamiętajmy również, że do NATO przyjęto nas niejako na kredyt. Teraz NATO mówi „sprawdzam” i efekt tego sprawdzenia może być rozczarowujący, bo zamiast wzmacniać armię, my ją rozkładamy na łopatki.
Przecież jesteśmy liderem bezpieczeństwa. Przeznaczamy 2 proc. PKB na wojsko, minister chce zbudować 200-tys. armię. Nawet Niemcy mogliby nam zazdrościć.
W sferze piaru to my tych Niemców już dawno przeskoczyliśmy. Tylko tak się składa, że to oni mają jeden z najnowocześniejszych przemysłów zbrojeniowych na świecie. Budują okręty podwodne, rakiety, czołgi, samoloty, śmigłowce. My nigdy nie mieliśmy części tych kompetencji, a pozostałe straciliśmy w wyniku przemian ostatnich lat. I zamiast dogadywać się z tymi Niemcami, uczyć się od nich, wchodzić z nimi w sojusze technologiczne, to ich obrażamy.
Filarem bezpieczeństwa Polski nie może być tylko NATO. Najmocniejszym gwarantem bezpieczeństwa musi być polska armia połączona z polskim przemysłem, który zagwarantuje jej nowoczesny sprzęt w świadomie wybranych branżach.
Mamy jeszcze sojuszników z NATO na terenie Polski.
Po pierwsze, ich obecność jest tymczasowa i powinniśmy zrobić wszystko, żeby została przekształcona w stałą. Relacje Ameryki z Rosją mają globalny charakter i często przesłaniają relacje z Polską. I nie ma się co obrażać, po prostu gramy przy innym stoliku. Na dodatek ostatnio wypracowaliśmy sobie wizerunek kraju sprawiającego kłopoty i wszczynającego nieracjonalne awantury. Próbujemy robić wielką politykę za pomocą wielkich emocji. Wielką politykę od zawsze robi się za pomocą wielkich interesów.
To może jednak trzeba iść w tę Obronę Terytorialną i niech za każdym drzewem czai się człowiek z karabinem, to nikt tu nie wejdzie.
To jeszcze sporo drzew trzeba będzie wyciąć, żeby za każdym czaił się człowiek z karabinem. A mówiąc serio, nie jestem przeciwnikiem stworzenia Obrony Terytorialnej. Ten pomysł ma racjonalne przesłanki. Pod warunkiem, że byłby racjonalnie realizowany. Osłabianie regularnej armii i jej kosztem budowanie weekendowego wojska racjonalne nie jest.
Byliśmy coraz bliżej zbudowania zdrowej i silnej armii. Mieliśmy coraz lepsze kadry i doświadczenie zdobyte na misjach. Wreszcie zaczynaliśmy realizować program modernizacji. I dosłownie w ostatniej chwili dokonaliśmy wielkiego regresu. Nie jesteśmy górzystym i pozbawionym dróg Afganistanem, żeby bronić się za pomocą partyzantki. Regularne wojsko potrzebuje wsparcia, tylko że nie można go budować kosztem armii.
W PiS pokutuje taka teoria, że wojskowi jako korporacja boją się konkurencji i dlatego jest taki atak na OT.
Jaką konkurencją dla wojskowych może być ktoś, kto przeszedł 16-dniowe przeszkolenie? Bijemy na alarm, bo sytuacja międzynarodowa jest coraz bardziej nieprzewidywalna. Zagrożenie rośnie, a naszą odpowiedzią na to wszystko jest obniżanie potencjału obronnego. Trudno mi się z tym pogodzić.
Minister zaraz powie, że to atak człowieka po dwóch sowieckich uczelniach, który wiadomo komu służy.
Zawsze służyłem Polsce. Studiowałem również na uczelni w Stanach Zjednoczonych. Kończyłem kursy w Wielkiej Brytanii i Belgii. Wszędzie tam zdobywałem wiedzę, żeby móc lepiej służyć Polsce. I teraz też kieruję się dobrem kraju i dlatego mówię, co jest nie tak, bo uważam, że jest to moim obowiązkiem. Mógłbym spokojnie pobierać emeryturę i udawać, że jest świetnie. Ale nie jest świetnie i trzeba o tym mówić, bo inaczej będzie za późno, żeby uratować armię.
rozmawiał Juliusz Ćwieluch
***
Mieczysław Cieniuch, rocznik 1951. Jeden z najbardziej doświadczonych oficerów w polskiej armii. W 1974 r. ukończył Wyższą Szkołę Oficerską Wojsk Pancernych w Poznaniu, kierunek dowódczy. W sumie na różnego rodzaju uczelniach wojskowych i kursach studiował 14 lat. Przeszedł wszystkie szczeble dowodzenia – od dowódcy plutonu do dowódcy dywizji. Od podszewki poznał pracę sztabową. W samym Sztabie Generalnym na różnych stanowiskach pracował przez 10 lat. Po katastrofie 10 kwietnia 2010 r. został wyznaczony na szefa Sztabu Generalnego. Karierę w wojsku zakończył w maju 2013 r. W październiku tego samego roku został wyznaczony na ambasadora w Turcji. Pod koniec zeszłego roku wrócił do Polski.