Juliusz Ćwieluch: – Panie profesorze, przyszedłem dowiedzieć się od pana, jak żyć w tych nowych czasach, bo mam wrażenie, że coraz więcej osób raczej od życia ucieka.
Jerzy Stelmach: – U siebie obserwuję raczej zmęczenie. Specyficzne, bo podszyte dodatkowo irytacją. Taki stan, jakby każdego dnia przy zakładaniu buta pękało ci sznurowadło. Na początku jest to zaskakujące. Przez moment wydaje się nawet zabawne. Ale w gruncie rzeczy to jest po prostu męczące i cholernie denerwujące.
A co ostatnio było takim sznurowadłem?
Proszę pana, pomiędzy naszą rozmową a jej publikacją będzie tyle kolejnych sznurowadeł, że niektórzy mogą już nie kojarzyć, o co mi chodziło. Tak naprawdę sznurowadłem jest Prawo i Sprawiedliwość. Ja proszę pana mam wrażenie, jakbym każdego dnia budził się w kraju, w którym ktoś mi mówi, że nie ma co zawracać sobie głowy prawami grawitacji, bo one same w sobie są niedokładne. A w ogóle to Newton był idiotą. Rządzi nami grupa ludzi, która chce urządzać państwo w sposób absurdalny, niezgodny z czasem, w którym żyjemy.
Przecież oni nie spadli z kosmosu, tylko wyszli z urny. Dosłownie i w przenośni, bo nie tylko z wyborczej, ale i tej smoleńskiej.
Trzymajmy się faktów. Minimalnie wygrali wybory. Wybory, na które nie poszła połowa uprawnionych. A druga zagłosowała, jak zagłosowała, bo PiS składało obietnice każdemu. Kupowało wszystkich, nawet tych, którzy myśleli inaczej. Zaproponowało również wyborcom atrakcyjną opowieść. Atrakcyjną, bo łatwą do kupienia. Każdy populizm odwołuje się do emocji negatywnych, a nie pozytywnych. W mechanizmie pozytywnym stawia się na prawdę, a ta najczęściej jest mniej atrakcyjna od kłamstwa. Jeśli rozwój, to ciężka praca. Albo jeśli emerytury, to raczej późniejsze, o ile mają być godne. Żeby rządzić wbrew faktom ekonomicznym i zdrowemu rozsądkowi, trzeba grać na emocjach. Frustracjami gra się najłatwiej.
Jednemu nie podobała się Polska z gejowskim marszem, drugiemu Polska korporacyjna, a trzeciemu Polska na umowie śmieciowej, i PiS zgrabnie pozbierało te frustracje i je zagospodarowało?
Właśnie tak. Każdy dzień przynosi nam potwierdzenie tego. Prawie każda propozycja zmian według PiS wiąże się z jakimś sposobem zagospodarowania tych emocji.
Ludzie oczekują od PiS realnych reform, czy wystarczy im samo mówienie o nich?
Mam coraz większe przekonanie, że nie oczekują realnych działań. Dużej grupie osób wystarczą same działania odwetowe. Satysfakcja z tego, że elity dostają w skórę. Martwa krowa sąsiada powoduje, że moja chuda i niedająca się doić krowa nagle staje się akceptowalna. Małość zawsze miała silną reprezentację w polskim społeczeństwie.
A elity zawsze były słabe. Dlaczego?
Moja definicja elity nie jest socjologiczna. Uważam, że można powiedzieć, że jest się członkiem elity, kiedy niczego nie oczekuje się od systemu. Ktoś ma taką pozycję, że kieruje się tylko własnymi wartościami i nie jest w żaden sposób uwikłany w bieżące i doraźne wydarzenia.
Co z tego, że jestem ważnym dyrektorem w ministerstwie, skoro to stanowisko polityczne i uzależnione od kaprysu partyjnego kolegi? Co z tego, że jestem prezydentem miasta, skoro załatwiam szwagrowi robotę i obsadzam swoimi ludźmi pół urzędu? To nie jest elita, to są marionetki. I tacy ludzie byli w każdym systemie. Ludzie z przypadku, nuworysze, aparatczycy. Nie mówię, że wszyscy byli w coś uwikłani. Jednak wystarczająco wielu, żeby z tego zaczynu nie dało się stworzyć licznej i silnej elity. Ja zresztą nawet nie lubię tego słowa. To nie przypadek, że w potocznym odczuciu jest to właściwie słowo pejoratywne.
Mój kolega, który pretenduje do elity, powiedział, że on już ma dosyć, bo od 25 lat słyszy, że jeszcze tylko dwa lata zaciskania pasa i będzie dobrze.
Całe społeczeństwo jest zmęczone, a elity najbardziej, bo one brały na siebie większą odpowiedzialność, ponosiły większe ryzyko. Żadna władza nie rozpieszczała tych ludzi, ciągle zmieniając zasady gry w jej trakcie. Dlatego trzeba zdać sobie sprawę, że kolejnym mitem jest wizja Rzeczpospolitej fajnych ludzi i Rzeczpospolitej strasznego PiS.
Czy te społeczne podziały można jakoś zakopać?
Na poziomie podstawowym ludzie jakoś sobie radzą. Sam mam na wydziale kolegów, z którymi fundamentalnie nie zgadzam się politycznie, co nie oznacza, że się obrażamy albo zwalczamy. Nikt tu raczej nikogo nie przekona, ale ważne jest, żeby nie tracić do siebie szacunku, bo to byłaby katastrofa. Natomiast na poziomie komunikacji społecznej świat jest już biało-czarny, agresywny. I ta agresja jest po obydwu stronach. Po tzw. mojej stronie jest to może bardziej agresja bierna niż czynna. Obrażamy tych ludzi, szydząc z nich, nazywając ich plemieniem smoleńskim. Ale trzeba sobie też uświadomić, że te emocje mają swoje źródło w samym jądrze PiS. W mentalności jej lidera, który świetnie się odnajduje w takim kraju złych emocji.
To granie gorszością ma wielką siłę. A przecież Polska dokonała gigantycznego skoku przez te 25 lat. Jest krajem, w którym żyje się lepiej, ładniej i dłużej.
Nie wszystkim. Panu tak, ale innym już niekoniecznie.
Totalnym mitem jest wyznaczanie linii podziałów społecznych w Polsce na opozycji biedni–bogaci. Te podziały mogą się częściowo pokrywać, ale nie są tożsame. Osobiście znam zagorzałych zwolenników PiS, którym powiodło się finansowo znacznie lepiej od innych. Moim zdaniem Polska podzielona jest na tych, którzy sobie z pewnymi emocjami negatywnymi poradzili, i na całą resztę, która nie odnalazła się w nowych czasach. To nieodnalezienie się z czasem przerodziło się w postawę niższości, zawiści.
Ludzie kreatywni zawiść transponują w zazdrość. Zazdrość jest motywująca, na swój sposób afirmatywna. Zawiść zatruwa. Powoduje, że usprawiedliwień do własnych niepowodzeń szukamy w działaniu innych. Tłumaczymy je jakimś mitycznym układem, kliką, zamachem. Wszyscy mają, jak mówili stoicy, bezrozumne poruszenia duszy. Ale jedni sobie z tym radzą, a inni nie. I ci chcą zemsty, a nie konkretów.
500 plus jest konkretem.
Po zaledwie siedmiu miesiącach trwania programu trudno oceniać jego efekty. Na razie wiemy tylko, że mamy rekordowy wzrost długu państwa i brak przełożenia programu na wskaźniki ekonomiczne, bo konsumpcja nie napędza gospodarki tak jak obiecywano.
Jest reforma emerytur.
Bądźmy precyzyjni. Jest zapowiedź reformy emerytur. I to taka, z której na razie wywnioskować można tylko jedno, że te emerytury będą niższe. W takich sprawach diabeł tkwi w szczegółach. A konkretnych aktów wykonawczych jeszcze nie znamy. Wystarczy, że PiS okrasi tę reformę zakazem zatrudniania emerytów, żeby wpędzić ludzi w pułapkę biedy.
Ale jakieś reformy są.
Należy mówić o zmianach, a nie reformach. Reforma ma w założeniu skutkować pozytywną zmianą. A ja nie widzę pozytywnych zmian.
Bo nie dostaje pan co miesiąc 500 plus na konto.
Ale ci, którzy je dostają, samofinansują tę reformę. Złoty jest coraz słabszy, paliwa coraz droższe, daniny wobec państwa za chwilę gwałtownie wzrosną. To gdzie ten pozytywny efekt? Te tzw. reformy wprowadzane są tylko po to, żeby PiS zapewniło sobie przedłużenie władzy. To nie są reformy dbające o poprawę sytuacji. Reforma, którą finansuje się deficytem budżetowym, nie jest żadną reformą. To jest niszczenie zdrowych fundamentów państwa.
PiS mówi: zrealizowaliśmy wszystkie obietnice gospodarcze.
Na razie obietnice PiS są nierealistyczne. I cokolwiek PiS twierdzi na temat ich realizacji, to my nie mamy na nie pieniędzy. I nie trzeba jakiejś specjalnej wiedzy ekonomicznej, żeby to policzyć. Przez chwilę można wydawać więcej, niż się ma. Ale ta rosnąca kula długu wreszcie nas przygniecie.
Skoro to jest takie wyliczalne, to dlaczego ludzie tego nie widzą?
Zdecydowana większość ludzi lubi dostać coś za darmo. Tylko ułamek społeczeństwa zdaje sobie sprawę, że nie ma darmowych obiadów. I ktoś za to będzie musiał zapłacić.
No, konkretnie pan, bo jest z czego ciągnąć kolejne daniny.
Na te obietnice nie starczy nawet, jeśli złupi się do cna wszystkich ludzi, którym się powiodło. Pieniądze na tak kosztowne projekty społeczne czerpie się z głębokich zmian systemowych. A ta władza nawet nie udaje, że szuka jakichś środków poza kieszeniami podatników. Nikt się nie martwi, jak zreorganizować państwo w ten sposób, żeby nie marnotrawić pieniędzy. Jedyne „reformy”, jakie tak naprawdę wprowadziło PiS, to reformy Trybunału Konstytucyjnego, które zmierzają do jego likwidacji. Reforma w podejściu do inwigilacji społeczeństwa, która zakłada totalną inwigilację. To są realne reformy tej władzy.
I tego ich nauczyliście na wydziale prawa, bo kilku czołowych graczy z ministrem Ziobrą i prezydentem Dudą na czele to państwa wychowankowie.
Każdy, kto choć pobieżnie śledzi dokonania prezydenta Andrzeja Dudy, nie uwierzy, że stworzył go Wydział Prawa UJ. Pana prezydenta stworzył Jarosław Kaczyński.
A dlaczego autorytet profesorów okazał się słabszy od autorytetu człowieka, który nie potrafił założyć w życiu niczego poza partią polityczną?
Bo Jarosław Kaczyński działa poza systemem. A my działamy w ramach systemu. Dla niektórych wizja niszczenia jest ciekawsza niż trud budowania. I tacy ludzie łatwo pociągają za sobą jednostki słabe i bezwolne.
A dlaczego młodzi wchodzą w te emocje?
Każdy z nas woli coś mieć szybciej niż wolniej. Bez wysiłku, a nie ciężką pracą. A w młodym wieku podatność na manipulację jest przecież większa. Jadąc w taksówce, usłyszałem taki news, że 70 proc. młodych Polaków chciałoby pracować na etacie w administracji publicznej. I jeśli te badania są prawdziwe, to są przerażające, bo to oznacza, że oni już na starcie są oportunistami. A takimi ludźmi łatwo się manipuluje. I to jest kolejny kamyczek do ogródka elit, które zawsze miały problem z dotarciem ze swoim przekazem do wszystkich odbiorców. Zadaniem przyzwoitych ludzi jest właśnie tłumaczenie i dawanie świadectwa, jak to lubią mówić księża.
No właśnie, a jaka jest rola Kościoła?
Jak najgorsza. Skoro w akcie intronizacji już w pierwszym zdaniu pada stwierdzenie, że władza kościelna i świecka ustanawia zwierzchnictwo Chrystusa nad Polską, to jasno widać, że jedni z drugimi świetnie się zsynchronizowali. Połączyła ich wspólnota interesów.
A jakie wspólne interesy ma PiS i Kościół?
Jedni i drudzy wychodzą z założenia, że im dalej cofniemy się rozwojowo, tym lepiej. Im biedniejsze i bardziej prymitywne społeczeństwo, tym większa nad nim władza. Polski Kościół odrobił lekcje swoich zachodnich kolegów, gdzie kościoły się bardziej zwiedza, niż odwiedza. Woli dostosowywać rzeczywistość do siebie niż odwrotnie. Oni nawet nie słuchają swoich zwierzchników. Papież Franciszek wydaje polecenie duszpasterskie, żeby księża rozgrzeszali za grzech aborcji. Co u nas bardzo szybko zostało skomentowane, że papieżowi nie o to chodziło.
Skoro wszystko jest takie absurdalne, to dlaczego ma się tak dobrze?
Najtrwalszym dorobkiem PiS jest właśnie sparaliżowanie ludzi strachem. Po poprzednich rządach nauczyli się, że nie trzeba zaraz wsadzać do więzień. Wystarczy dużo o tym mówić, a ludzie sami sobie to wyobrażą, jakby już siedzieli. Zarządzanie strachem to podstawowa metoda działania Kaczyńskiego.
Kto się boi?
Łatwiej chyba mówić, kto się nie boi, bo, niestety, tak budowaliśmy przez lata nasz ustrój społeczny, żeby każdy był od czegoś zależny. I tu znowu wracamy do elit i przyczyn ich słabości. Urzędnik nie może być niezależny, sędzia do końca niezawisły. Z założenia nikomu nie ufaliśmy, bo Polacy sobie panicznie nie ufają, więc nad każdym zbudowaliśmy system kontroli. PiS w zasadzie przyszło na gotowe. A czego nie miał, to wziął siłą, jak było z ponownym podporządkowaniem wymiaru sprawiedliwości ministrowi sprawiedliwości i ściągnięciem cugli sędziom.
Przecież mają immunitet.
Formalnie tak. Ale proszę zobaczyć, co się dzieje w sądach rejonowych, gdzie właściwie spacyfikowano orzekanie, bo nie wiadomo, co dalej z tymi sądami będzie. Na wszelkie wypadek lepiej się więc nie wychylać i nie narażać ministrowi jakimś kontrowersyjnym wyrokiem. A sędziowie widzą, co już udało się zrobić z prokuraturą, i dobrze wiedzą, że oni będą następni. Mechanizmy łamania kręgosłupów są stare jak świat.
Komuna tak rządziła i padła.
Ale trochę czasu to zajęło. I w tym wypadku również musimy się przygotować, że to jednak trochę jeszcze potrwa. Ci myślący inaczej są rozkawałkowani. Przestraszeni. Wycofani. Reszta dobrze się bawi, bo może im nie jest lepiej, ale przynajmniej tamtym jest gorzej.
A jeśli im będzie gorzej, bo to wszystko na kredyt, więc rachunek za rządy PiS przyjdzie do Polaka Szaraka, to wtedy się obudzą?
Nawet w słabej restauracji rachunek wystawiany jest na koniec. Dopóki kolejne potrawy będą wjeżdżały na stół, zabawa będzie trwała. Przedsiębiorcy z branży budowlanej, którzy popierali PiS, już wiedzą, że strzelili sobie w kolano, bo przetargi stoją, absorpcja pieniędzy unijnych leży, a inwestycje zamarły. Ale w innych branżach tego tsunami jeszcze nie ma. Myślą, że ich to może ominie. Liczą, że uległość zapewni im bezpieczeństwo. Co oczywiście nie jest prawdą. Ta władza zrobi wszystko, przeciwko czemu nie zaprotestujemy. Niestety, nie ma kto tego ludziom wytłumaczyć.
Grzegorz Schetyna?
Ten polityk kojarzy mi się z urzędnikiem z Biura Pomiaru Liści. Tuska można nie lubić, ale miał charyzmę i jakąś wizję. Jaką wizję ma Grzegorz Schetyna? Zmieniam kanał w telewizorze, kiedy pojawia się w nim Schetyna, bo ja wiem, co on powie. Jest taki przewidywalny, jak przewidywalny był prezydent Komorowski, i wiemy, jak się to skończyło.
PiS tak łatwo to wszystko poszło, bo, cytując Tuska, nie ma z kim przegrać. Z jednej strony mamy Kaczyńskiego, który tym wszystkim zarządza jednoosobowo. A po drugiej stronie rozdrobnioną i skłóconą opozycję, która sama ze sobą nie może się dogadać.
A może to jest tak, że oni się nachapią w tych spółkach Skarbu Państwa, poharcują parę lat i zostaną po nich ze trzy muzea, kilka pomników i pasmo ulic z różnymi wariacjami nazwiska Kaczyński. Może te rządy PiS też są nam do czegoś potrzebne?
Na tej samej zasadzie potrzebne nam były przegrane powstania. Wie pan, ja rozumiem sens katharsis, ale nie za taką cenę. Latami będziemy naprawiać szkody, które ci ludzie wyrządzą państwu i społeczeństwu. Samo odbudowywanie zaufania między ludźmi będzie robotą na pokolenia. A ci wszyscy biedacy, którym połamali i połamią kręgosłupy, co z nimi?
Druga kadencja?
A z kim mają przegrać, ze Schetyną, z Petru? To miły człowiek jest. W szkole był pewnie prymusem. Dobrze mu szło w tenisa. Podobał się dziewczynom. Tylko że on myli spryt z mądrością. Miesza rzeczy ważne z tymi zupełnie nieważnymi. Nowoczesna ma niezłe zaplecze, ale raczej po stronie kobiet, a nie mężczyzn.
No to jak żyć panie profesorze?
Dalej. I zdecydowanie odważniej.
rozmawiał Juliusz Ćwieluch
***
Prof. Jerzy Stelmach (rocznik 54) – filozof prawa, autor 20 książek. Za swoje dokonania wyróżniony tytułami doctora honoris causa uniwersytetów w Heidelbergu i Augsburgu. W latach 1999–2002 był dziekanem Wydziału Prawa i Administracji UJ. Znawca i kolekcjoner współczesnej sztuki polskiej.