Biskup pyta się żony
Zwierzchnik Kościoła luterańskiego o problemach Polski i Polaków
Adam Szostkiewicz: – Prezydent Andrzej Duda odmawia honorowego patronatu nad polskimi obchodami 500-lecia reformacji. W Komitecie Honorowym są m.in. prymas Polski abp Wojciech Polak, Jerzy Buzek, Hanna Gronkiewicz-Waltz, Krzysztof Penderecki, Jerzy Pilch. W Sejmie nie trafia nawet pod rozwagę poselski wniosek, by przyszły rok ogłosić rokiem reformacji, w internecie pojawiają się głosy, że katolicy nie powinni włączać się w te obchody, bo reformacja to schizma, głęboka rana zadana chrześcijaństwu zachodniemu. Co się dzieje? Czy Polak znów ma się równać tylko katolik?
Biskup Jerzy Samiec: – Zacznę od pozytywów. W województwie dolnośląskim tamtejszy Sejmik ogłosił jednogłośnie przyszły rok Rokiem Reformacji. Takich województw, z tego, co nam wiadomo, może być więcej. Co do Komitetu Honorowego – nie spotkaliśmy się z żadną odmową, choć do jego grona zaprosiliśmy nie tylko protestantów. W instytucjach spotykamy się z życzliwością i gotowością pomocy.
Świetnie, ale to szczebel samorządowy, a co z państwowym? Przecież odmowę ze strony prezydenta można uznać za afront?
Mam nadzieję, że to było nieporozumienie, które będzie jakoś naprawione, np. przez objęcie prezydenckim patronatem obchodów w Warszawie. Chcemy wierzyć, że to błąd, dla nas przykry i bolesny, ale do skorygowania. Chyba bardziej nas dotknął los wniosku złożonego w Sejmie, o którym pan wspomniał. Przygotowała go i złożyła w prawidłowym trybie i terminie pani poseł Urszula Pasławska z PSL, nasza współwyznawczyni. Wniosek podpisali przedstawiciele wszystkich klubów poselskich, ale tak, by żadna partia nie była nadreprezentowana. Niestety, ku naszemu zaskoczeniu, nie wzięto go pod uwagę. Rozpatrzono pięć innych. Oczywiście, że nasz mógł przegrać, ale w demokratycznym państwie można oczekiwać, że każdy będzie procedowany.
Czy to nie jakaś małość? Luteranów jest w Polsce ok. 70 tys., ale protestantyzm ma wielki wkład w historię i kulturę polską. Papież Franciszek zapowiadał od dawna udział w ekumenicznym jubileuszowym spotkaniu z luteranami w Szwecji i tak się stało. A w katolickich „dołach” w Polsce słychać wezwania do niebrania udziału w takich wydarzeniach: dość tego ekumenizmu, to zdrada!
Chyba nie ma takiego Kościoła, który by był całkowicie jednolity. By wszyscy jego członkowie myśleli i wierzyli w ten sam sposób. My jednak zauważamy co innego. Że wiele uczelni w Polsce przygotowuje specjalne publikacje naukowe w związku z 500-leciem albo konferencje i koncerty. Jeśli prymas abp Wojciech Polak bez zastrzeżeń przyjął nasze zaproszenie do Komitetu Honorowego, to chyba dlatego, że szukamy wspólnie tego, co łączy. Kościół rzymskokatolicki prowadzi intensywny dialog ze Światową Federacją Luterańską. Podpisano bardzo ważny dla obu wspólnot dokument „Od konfliktu do komunii”.
Dobrze, ale czy ten dialog schodzi w dół, do zwykłych wiernych? Czy nie napotyka na bunt przeciwko kościelnym elitom po obu stronach?
Urząd biskupa zwierzchnika sprawuję z wyboru od sześciu lat. Wcześniej pracowałem w parafii ewangelickiej w Gliwicach. Mamy tam w dzielnicy Łabędy kościół filialny. Tamtejsi katolicy razem z luteranami prosili mnie i proboszcza katolickiego, by organizować nie tylko tydzień modlitw o jedność chrześcijan, ale też naprzemiennie nabożeństwa i festyny. Nie spotkałem się z problemami na Górnym Śląsku. Tam gdzie ewangelicy stanowią znaczący procent, relacje ekumeniczne są żywe. To zależy od miejsca, od regionu. Osoby wykształcone, na przykład czytelnicy POLITYKI, wiedzą, że w Polsce żyją nie tylko katolicy. I wierzę, że takie osoby są pozytywnie nastawione do tych innych.
Jak po przejęciu władzy przez PiS układają się stosunki między państwem a waszym Kościołem? Czy działa komisja wspólna waszego Kościoła i rządu RP? Czy nowy rząd spotyka się z Polską Radą Ekumeniczną pod przewodnictwem księdza biskupa?
Po stronie rządu zostali powołani ministrowie do kontaktów w ramach Komisji Wspólnej z Kościołem Ewangelicko-Augsburskim oraz w ramach Komisji Wspólnej Rządu RP i międzykościelnej Polskiej Rady Ekumenicznej. Natomiast rząd jest tak obłożony obowiązkami, że obie komisje wspólne jeszcze się nie spotkały. Zaznaczę, że ani nasz Kościół, ani Polska Rada Ekumeniczna o takie spotkanie nie wystąpiły.
Czy to znaczy, że nie macie żadnych roszczeń do państwa polskiego?
Jest sporo spraw, o których chcemy rozmawiać. Na przykład na temat zmian w ustawie regulującej stosunki państwo–Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP. Ustawa została przyjęta w 1994 r., od tego czasu wiele się zmieniło i w prawie polskim, i w naszym Kościele. Zaproponowaliśmy projekt nowelizacji, korzystając z doświadczeń międzynarodowych, naszym zdaniem bardzo nowoczesnych. Nasze propozycje wychodzą poza nasz Kościół. Być może istnieje potrzeba nowelizacji innych ustaw „kościelnych”. Chcemy wrócić do rozmów na ten temat z obecnym rządem. Czekamy jednak, aż sytuacja polityczna będzie bardziej stabilna.
No tak, tym bardziej że na przykład wśród luteranów w Wiśle i na Śląsku cieszyńskim PiS dotąd nie wygrywało, a prezydent Komorowski miał w zeszłym roku najlepszy wynik w całym kraju.
Co nie znaczy, że w naszym Kościele nie ma zwolenników PiS. Jak w każdej społeczności wyznaniowej są u nas różnice poglądów politycznych. Redaktor Cezary Gmyz jest naszym współwyznawcą. W sprawie honorowego patronatu prezydenta Andrzeja Dudy – też nas wsparł.
Przez Polskę przechodzą protesty społeczne. Jak odbierają to luteranie? Biskup odciął się na Twitterze od karania kobiet za aborcję.
Myślenie luterańskie wywodzi się z reformacji. Zgodnie z teologią luterańską decyzje życiowe zapadają indywidualnie, nie można nimi obarczać Kościoła. To nie jest tak, że Kościół ma cię wziąć za rękę i poprowadzić do bram nieba. To ty osobiście odpowiadasz za swoje życie, ty musisz podejmować decyzje i ty staniesz przed Bogiem.
Wróćmy do aborcji.
Oczywiście jesteśmy przeciwko aborcji, bez wchodzenia w dyskusję, kiedy zaczyna się życie, tym niech zajmują się lekarze. Ale gdyby przyszła do mnie po poradę kobieta zgwałcona, starałbym się jej pomóc, jak tylko mogę. Duszpastersko czy przez wskazanie ludzi, którzy gotowi są adoptować jej dziecko, i miejsca, w którym mogłaby doczekać udanego porodu. Gdyby jednak zdecydowała się usunąć ciążę, w naszym Kościele byłaby otoczona troskliwą opieką, może nawet większą niż normalnie, ze względu na to, co przeżyła, i nie byłoby przeszkód, by mogła przystąpić do komunii, którą u nas poprzedza spowiedź powszechna. Jesteśmy za tym, by wierni sami podejmowali ważne dla nich decyzje.
A radziłby się ksiądz w takiej sytuacji kobiet?
Tak, obok mnie siedzi moja współpracownica, której głos sobie cenię. Zresztą u nas każdy ma głos i może korygować moje opinie.
A żony by biskup też się radził?
Też. Każdy z tych przypadków jest tragedią osobistą. Trzeba starać się pomóc w podjęciu decyzji, poszerzając perspektywę.
Polski luteranizm jest odbierany jako dość konserwatywny. Nie wiem, czy słusznie. Jak wygląda sprawa ordynacji kobiet?
U nas kobiety – i mężczyźni – mogą pełnić funkcję diakona, ale służbę prezbitera, księdza i biskupa tylko mężczyźni. Dyskutujemy o tym od lat na kolejnych synodach. W tym roku na synodzie zwolennicy ordynacji kobiet zdobyli większość, ale w tej sprawie potrzebna jest większość konstytucyjna, czyli dwie trzecie, a tej nie ma.
To jak się czujecie, podejmując luterańską panią prymas Kościoła Szwecji?
Jej urząd jest oczywiście przez nas uznawany. Jesteśmy zresztą w unii z szwedzkim Kościołem luterańskim. Nie ukrywamy, że jesteśmy Kościołem bardziej konserwatywnym niż liberalnym. Jesteśmy konserwatywni może dlatego, że będąc małym Kościołem, musimy dbać o swoją tożsamość. Ludzie nie lubią zmian.
Jaka była reakcja wiernych na odrzucenie ordynacji kobiet?
Większych reperkusji nie było, choć otrzymałem wiele listów z wyrazami rozczarowania. Jesteśmy w tej sprawie podzieleni. Ale proszę pamiętać, że nasz synod jest odbiciem naszej społeczności. Większość mają w nim świeccy wybierani w diecezjach i parafiach według klucza liczbowego, świeccy wchodzą do naszych władz kościelnych. Bardziej liberalne Kościoły luterańskie przyjęły naszą decyzję ze zrozumieniem.
Odwiedził biskup obóz uchodźców w Jordanii. Na pomoc dla nich wasz Kościół zebrał od wiernych kilkadziesiąt tysięcy złotych. Nie boicie się migrantów.
Wspólnie z Polską Radą Ekumeniczną wydaliśmy w czerwcu apel o pomoc uchodźcom. Pojechałem na zaproszenie Światowej Federacji Luterańskiej, ale w Polsce przygotowywaliśmy się wcześniej do przyjęcia imigrantów z terenów konfliktu na Bliskim Wschodzie. Podczas wizyty w Jordanii też zbieraliśmy doświadczenia. Ubolewam nad negatywną decyzją naszego rządu w sprawie uchodźców. W tej sytuacji staramy się im pomóc poza Polską.
W polskim katolicyzmie zaczyna się podważanie nie tylko ekumenizmu, ale i dialogu między religiami. A wy urządzacie w ewangelickim Kościele Pokoju w Świdnicy spotkanie z Dalajlamą. To nie prowokacja?
Jeśli, to brałem w niej udział w dobrym towarzystwie. Obok mnie siedziało dwóch biskupów katolickich i przedstawiciele innych konfesji, a także wyznawcy islamu i Żydzi. W świdnickim Kościele Pokoju podpisaliśmy apel o pokój. Wybór miejsca nieprzypadkowy, bo świątynię zbudowano w związku z zakończeniem w Europie trzydziestoletniej wojny religijnej. Staramy się działać na rzecz pokoju dla dobra przyszłych pokoleń.
Z okazji 50-lecia wymiany listów o pojednaniu między Kościołem rzymskokatolickim w Polsce a Kościołami katolickim i ewangelickim w Niemczech napisał biskup na blogu, że był to akt odwagi. A co dziś mogą zrobić Kościoły, by obronić pokój w Europie?
Niedawno w ramach wyjazdu studialnego wizytowałem lekcje religii ewangelickiej w jednej ze szkół w Kolonii. Jedna na temat przemocy, z pokazem filmu, druga o dekalogu. W obu klasach byli muzułmanie, nastolatki urodzone już w Niemczech. Przyszli na zajęcia z własnej woli. I Kościół, i szkoła była gotowa ich przyjąć, a nawet okazać im wdzięczność, że chcieli wziąć udział w tych lekcjach. Nie wiem, co przyniesie przyszłość. Jestem cieszyniakiem od pokoleń i myślę, że gdyby wysiedlono nas z naszej ziemi, tobyśmy czuli dokładnie to samo, co wysiedlani po wojnie z Mazur, Prus Wschodnich czy Śląska albo Polacy wysiedlani z Kresów Wschodnich. Póki nie zaczniemy przyznawać się do własnych win, jak to uczynili wielcy polscy biskupi katoliccy 50 lat temu, nie wejdziemy na drogę pojednania. Odważni ludzie są nam potrzebni także dzisiaj.