Agata Listoś: – Osoby homoseksualne w wieku podeszłym są podwójnie wykluczone?
Krzysztof Kliszczyński: – Są wykluczone potrójnie. Ze względu na swój wiek, niepełnosprawność, która często towarzyszy temu wiekowi, i orientację seksualną, której nie akceptuje ich otoczenie. Ten strach przed ujawnieniem orientacji jest wyjątkowo silny.
Skąd się bierze?
Dzisiejsze 60–70-latki dorastały w czasach, kiedy homoseksualizm był kompletnie nieakceptowany. Dorastali często w przekonaniu, że są źli. Homoseksualizm przestano karać z urzędu (tak było np. w Wielkiej Brytanii), ale zostało tabu. Były pedały albo lesby. Zazwyczaj pedały, bo kobiety traktowano bardziej ulgowo. Kiedy w osobie heteroseksualnej budzi się tożsamość seksualna, wtedy eksperymentuje, wstydzi się, ukrywa przed rodzicami, ale dorasta w przekonaniu, że tak po prostu jest. Natomiast osoba homoseksualna w tym wieku ukrywa się, bo widzi, że całe otoczenie jest inne. I to jest też problem heteronormatywności naszej kultury. Kiedy słyszy się od otoczenia, że jest się złym, mając lat kilkanaście, to w wieku 40 lat nie przestawi się już w sobie tego myślenia. Te rzeczy siedzą w ludziach głęboko. Być może problem zniknie, kiedy obecne pokolenie 15-latków będzie miało lat 80, o ile nie trafi do homofobicznego środowiska. Co prawda, nadal aktualne są kwestie niemożności zawierania małżeństw i tworzenia legalnych związków, ale to już jest co innego niż postrzeganie siebie jako osoby złej czy chorej.
Zabraliście tych seniorów do klubu gejowskiego. Dlaczego? Złamanie kilku tabu jednocześnie to musiało być duże wyzwanie.
Niektórzy z nich bywali w klubach dla gejów i lesbijek już wcześniej, dla pozostałych to było pierwsze takie wyjście. W sumie wybraliśmy się tam kilka razy, ale nie całą grupą. Jeden z uczestników, 80-letni mężczyzna, odmówił. Strach, że ktoś mógłby rozpoznać w nim geja, okazał się silniejszy.
A jak zareagowali ci seniorzy, którzy poszli?
Bardzo dobrze, przede wszystkim dlatego, że mogli tam pójść razem, w swoim gronie, które już się trochę znało i dzięki temu było im łatwiej. Starsze osoby homoseksualne w Polsce nie mają nawyku spotykania się, organizowania. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to dotyczy wszystkich osób starszych, bo starość w Polsce nie jest atrakcyjna. Towarzyszy jej bieda, samotność, niedołęstwo, nieradzenie sobie z nowoczesnością. Osoba starsza nie wyda pieniędzy na piwo czy kolację, tylko na leki w aptece. Jeśli przekraczasz pewien próg wiekowy, to nie masz czego szukać w klubach ani w restauracjach.
W klubie byli tylko ludzie z pokolenia ich wnuków?
To prawda, że w klubach dla gejów i lesbijek szczególnie wyraźny jest kult młodości, która, mocno naciągając, kończy się około czterdziestki. Tak jakby geje i lesbijki powyżej 40 lat już nie żyli, co wywołuje piętrową stygmatyzację, bo nie dość, że jest się osobą homoseksualną, to jeszcze starą i nieakceptowaną przez własne środowisko. Na Zachodzie to nie jest tak dojmujące, to specyfika krajów postkomunistycznych, że starość jest ukrywana niewiele mniej niż inna orientacja seksualna. To jest także związane z rolą osoby starszej w naszym społeczeństwie, która ma być cicha, spokojna, zajmować się wnukami i nie stwarzać problemów. W Polsce dla osób w starszym wieku ewentualnie mogą być kluby seniora, ale kiedy na tę starość nałoży się kolejne wykluczenie, to wyjście do ludzi okazuje się wręcz niemożliwe. Nasz program, prowadzony dzięki wsparciu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, miał pokazać, że tak nie musi być.
Kto się zgłosił do waszego projektu?
Mimo ogłoszeń w ogólnopolskich mediach, pismach branżowych, ulotkach roznoszonych po klubach i organizacjach dla osób homoseksualnych przyszło mniej osób, niż zakładaliśmy. Te, które się pojawiły, były pomiędzy 60 a 79 rokiem życia. Jeśli chodzi o płeć, było pół na pół, choć zazwyczaj to kobiety częściej zgłaszają się na takie akcje. Poza tym pełen przekrój społeczny: od osoby na granicy bezdomności po byłego profesora uniwersytetu; od tych z poukładanym życiem i pogodzeniem się ze swoją orientacją po tych, którzy bali się tu w ogóle przyjść. Były osoby, które już dawno zaakceptowały swoją orientację seksualną, i te liczniejsze, które cały czas, mimo dojrzałego wieku, żyły w lęku przed dekonspiracją. Część z nich całkowicie się ujawniła, część nie przyznała się przez te wszystkie lata do swojej orientacji, a mimo to rodziny niektórych z nich wiedziały o ich preferencjach. Oni się zresztą spodziewali, że inni wiedzą, ale nikt oficjalnie nie poruszał tego tematu. Dodam, że większość z tych osób ma swoje rodziny, a mimo to czują się samotne, bo rodzina nie zawsze akceptuje ich homoseksualizm. Tym, co łączyło absolutnie wszystkich, jest problem samotności.
Z badań przeprowadzonych przez organizację SAGE w USA wynika, że starsze osoby homoseksualne mają dużo więcej obaw niż ich heteroseksualni rówieśnicy. Bardziej pesymistycznie patrzą na starość. Częściej dbają, by mieć oszczędności, bo są świadome, że będą tracić zdrowie. Dwukrotnie więcej osób homo niż hetero martwi się utratą atrakcyjności fizycznej. Jedna trzecia zakłada, że będzie się starzeć w samotności – to prawie o połowę więcej niż wśród normatywnych. Co czwarty homoseksualista jest też przekonany, że ujawnienie jego orientacji przeszkodzi mu w pracy czy działalności charytatywnej na starość, choć połowa chce pracować po osiągnięciu wieku emerytalnego – dwa razy więcej niż wśród normatywnych. A czy wiadomo cokolwiek o grupie homoseksualnych osób starszych w Polsce?
Niestety nie mamy takich szczegółowych badań. Nie chcę gdybać. Może, gdy te nasze spotkania potrwają kilka lat i zgromadzą wiele więcej osób, będzie można powiedzieć coś o polskiej grupie homoseniorów. Sądzę, że – przyjmując poprawkę na polską rzeczywistość i większą skalę lęków w ogóle – te obawy są bardzo zbliżone. Na przykład lęk o zapewnienie godnego bytu wyraźnie widać także wśród polskich seniorów. Dłuższa praca to może być też sposób na uniknięcie poczucia pustki społecznej, która może się zrodzić na emeryturze. Na pewno silnie akcentowana jest też obawa samotnej starości. Uczestnicy naszego programu przyznali, że szukają kontaktu z osobami młodszymi, ale cenna dla nich była również możliwość podzielenia się swoimi problemami i obawami z rówieśnikami. To są osoby, które bardzo boją się samotnej śmierci, tego, że umrą i nie będzie miał kto ich pochować. Może stąd u nich ta tendencja do szukania młodszych partnerów?
W Polsce słyszałem o wielu osobach 50+ szukających 30-, czyli kogoś, kto będzie miał siłę ich wesprzeć na starość. Ale bądźmy szczerzy, szanse na powodzenie są znikome, bo w drugą stronę – kto szuka partnera starszego o kilkadziesiąt lat? Podejrzewam, że dzięki młodszemu partnerowi łatwiej jest okiełznać ten strach przed samotnością. To jest realny strach samotnej osoby, nie tylko homoseksualnej. Starsi ludzie często myślą: ja się nie nadaję do współczesnego świata, bo go nie rozumiem, w związku z czym się wycofuję. Wszyscy, którzy się do nas zgłosili, mieli nadzieję, że dzięki temu programowi kogoś poznają, że będą mieli z kim porozmawiać.
Udało się?
Udało dzięki temu, że kolejnym krokiem projektu było stworzenie przestrzeni, w której ci seniorzy mogliby się spotkać. Zaoferowaliśmy im m.in. grupę wsparcia, prowadzoną przez psychologa, oraz szkolenia komputerowe; opiekunowie pomagali im w wypełnianiu urzędowych druczków, a czasem przy przestawieniu ciężkiej lodówki w mieszkaniu. Najważniejsze jednak, co od nas dostali, to właśnie miejsce do spotykania się tutaj, w siedzibie Lambdy. Zawsze na początku jest obwąchiwanie się. Jesteś tutorem, ale młodszym ode mnie, i co mi możesz zaproponować? Poszliśmy na wspólny spacer po Łazienkach, do kawiarni, teatru. Wiele starszych osób nigdzie nie wychodzi, bo to dla nich dziwne pójść samemu na piwo czy do kina. Rozmawialiśmy z nimi o sprawach przyziemnych, ale i o bardzo poważnych kwestiach dotyczących życia i śmierci.
Co dla samych uczestników było najważniejsze?
Świadomość, że są inne osoby w podobnej sytuacji i że mogą liczyć na nas, opiekunów.
Czy widać było jakieś zmiany w ich życiu podczas programu?
Tak. Usłyszałem: „znowu chce mi się żyć”, „od dawna się nie uśmiechałam, teraz znów to robię”, „jak dobrze jest się znów spotkać z innymi ludźmi”. My nie dokonaliśmy cudu. My daliśmy tylko pewien zapłon, który wyzwolił energię w tych ludziach. Ale dla nich to było działanie, które pomogło im po raz pierwszy od dawna normalnie funkcjonować. Dla mnie fenomenalne było, że cała grupa stwierdziła: to my się teraz będziemy spotykać sami w grupie. Szybko się jednak okazało, że jest problem z ustaleniem terminu, bo dentysta, bo kardiolog.
Spotykają się nadal?
No właśnie. Pokazaliśmy seniorkom i seniorom, że mogą wiele zrobić, że mogą działać – ale jest duży problem z tym, co dalej. Łatwo jest wyzwolić w osobie starszej energię, która szybko zgaśnie, jeżeli nie będzie dalej stymulowana. To jest problem, z którym będziemy musieli się zmierzyć, bo tych seniorów będzie coraz więcej. W krajach zachodnich od dawna organizacje gejów i lesbijek kierują swoją ofertę również do osób starszych. Tam jest łatwiej, bo wyzwolenie homoseksualistów z opresji społecznej przyszło 20 lat wcześniej niż w Polsce, gdzie początki ruchu sięgają przełomu lat 80./90. Ale też nie jest to podział jednoznaczny, bo pamiętajmy, że w niektórych krajach zachodnich homoseksualizm był penalizowany, jak choćby w Niemczech, do lat 70. W konserwatywnej Wielkiej Brytanii jeszcze za czasów Margaret Thatcher był źle postrzegany. W każdym razie to, co geje i lesbijki przeżywali 20 lat temu na Zachodzie, my przeżywamy teraz.
Skali tej samotności pewnie nie da się już zmienić.
Dlatego myślimy, na razie dość nieśmiało, o domach opieki dla osób homoseksualnych, podobnych do tych, które funkcjonują na Zachodzie i są finansowane dzięki darowiznom bogatych, zapewne innej orientacji. W Polsce może też to kiedyś nastąpi, ale nieprędko. Państwo nie da pieniędzy na taką inwestycję, bo niby dlaczego mamy wyróżniać tylko jedną grupę osób starszych.
We wspomnianych badaniach SAGE prawie 80 proc. homoseksualnych osób starszych deklaruje, że chętnie zamieszkałyby na starość w miejscu przyjaznym gejom i lesbijkom, obawiając się, że w ogólnodostępnych domach opieki mogą być dyskryminowane. Prawie połowa nie informuje służby zdrowia o swojej orientacji w obawie przed tym, że zostaną gorzej potraktowane.
Ale polskich homoseniorów od domów ogólnodostępnych odstręcza raczej różnica światów. Spotkania z osobami 70+ obfitują w rozmowy o dzieciach, o tym, co zrobił wnuk, jak się udało czyjeś małżeństwo i o chorobach. I proszę sobie wyobrazić, że osobom homoseksualnym z tych wspólnych tematów zostaje tylko choroba. Można zwariować. Takie miejsce jak dom opieki dla osób o innej orientacji może nie jest niezbędne, ale dobrze by było, żeby było. W grupie mamy 80-letniego wolontariusza, który dokonał coming outu pięć lat temu. On nie może porozmawiać ze swoimi rówieśnikami o problemach nieudanej miłości homoseksualnej, bo nikt specjalnie nie chce o tym słuchać. Samotność homo jest dużo trudniejsza od heteroseksualnej.
Krzysztof Kliszczyński, członek zarządu Stowarzyszenia Lambda Warszawa, wykładowca na Politechnice Warszawskiej. Program dla seniorów LGB będzie kontynuowany w 2015 r.