Joanna Podgórska: – Narcyzm, patologia rozwojowa, tandetne podejście do życia – tak określa pani częste poddawanie się operacjom plastycznym. Jak odnaleźć granicę między abnegacją i aberracją?
Ewa Woydyłło: – Wszystko jest kwestią proporcji. Epitety, na które pani się powołuje, nie odnoszą się do wszystkich, którzy poddają się operacjom plastycznym. Sama kieruję na nie czasem moje pacjentki, np. te z poparzoną twarzą czy osoby o wyraźnie zdeformowanych rysach. Twarz to wizytówka człowieka. Defekt w proporcjach czy w symetrii może przeszkadzać w życiu. Po to wynaleziono chirurgię plastyczną, by ludziom pomóc. Po to ona istnieje, by ratować ludzkie dusze i polepszać jakość życia. Natomiast nadmiar szkodzi. Pączki są pyszne, ale zjedz 30, a przypłacisz to zdrowiem. Smutna rzecz, która mnie osobiście, córkę lekarza, boli, to fakt, że lekarze dla kasy gotowi są robić wszystko, to oni nakręcają ten rynek. Mam mniejsze pretensje do kobiet, które obsesyjnie korygują urodę, niż właśnie do lekarzy.
Pokusa jest silna. Żeby schudnąć, trzeba długo ćwiczyć, przestrzegać restrykcyjnych diet. A tu proponują, że można sobie szybko odessać to i owo.
Ale odsysanie tłuszczu może zmotywować do dalszego odchudzania. Znam osoby, które po takim zabiegu odżyły. Ja jako psycholog, wręcz z poczuciem misji, zachęcam do zmiany, oferuję pomoc w zmianie, namawiam do dążenia do zmiany. Uważam, że ktoś, kto nie chce nic zmieniać, żyje w stagnacji jak w stawie zarośniętym rzęsą. Jeśli czynnikiem wyzwalającym zmianę może się stać liposukcja, to w porządku. Nie krytykuję idei, tylko nadużycie.
Ale jak rozpoznać, kiedy zaczyna się nadużycie?
To bardzo trudne pytanie, bo jeśli, powiedzmy, amerykańska gwiazda Zsa Zsa Gabor zrobiła 39 operacji plastycznych, to ja tego za dewiację nie uważam. Ona sprzedawała swoją twarz i wygląd; z tego żyła, więc musiała inwestować w swój wizerunek, bo to była jej marka. Jeżeli piękna aktorka robi sobie operacje plastyczne, to proszę bardzo, bo to jest inwestowanie w narzędzie pracy. Natomiast jeżeli kobieta ma kilkoro dzieci, męża, jest fizykiem z wykształcenia i pracuje jako nauczycielka w szkole, to przepraszam bardzo, ale pogoń za wizerunkiem jest przesunięciem wartości i priorytetów.
Wielodzietna nauczycielka fizyki nie ma prawa pozbyć się zmarszczek?
Ależ oczywiście, że ma. Pytanie, o ilu operacjach mówimy i jakie pieniądze się w tym topi. Nigdy nie będę twierdzić, że wszystkie operacje plastyczne są bez sensu. Rozumiem, że dba się o wygląd, bo to wpływa na zdrowie psychiczne. Samopoczucie jest sprzężone z naszym zdrowiem biologicznym, z długowiecznością, osiągnięciami, szczęściem.
Ale czy dziś nie jest tak, że każdy po części trochę pracuje wyglądem? Wszystkie badania potwierdzają, że ładnym żyje się łatwiej i łatwiej osiąga sukces.
Zawsze tak było. Dziś po prostu ładność można sobie kupić. Wspaniale, popieram to. Natomiast nie popieram 24-letnich dziewczyn, które chodzą na przykład do solarium, spędzają tam po pół dnia i zostawiają pół pensji. Brałam kiedyś udział w programie telewizyjnym z dziewczyną, która mówiła, że jeżeli jednego dnia nie pójdzie na solarium, to nie może sobie znaleźć miejsca. Była mowa nawet o uzależnieniu. Solarium, skalpel, korekta botoksem, kolagenem czy czymkolwiek, jeżeli staje się celem, a nie środkiem, zaczyna być patologią. Tu działa taki mechanizm jak w przypadku wszystkich uzależnień. Jeżeli alkohol, jedzenie czy cokolwiek innego staje się celem, możemy mówić o chorobie. Wyczuwam to nie jako kobieta, która utożsamia się z lękiem przed starością, tylko jako specjalistka od uzależnień.
Czyli obsesyjne dbanie o wygląd można potraktować jak uzależnienie?
Tak. Tak jak wszystko: jak pragnienie władzy, obrażalskość, nawet uparte trwanie przy swoim zdaniu, gdy jest niesłuszne. Neurofizjologicznie w naszym mózgu funkcjonuje system, który każe nam dążyć do powtarzania przyjemności. Co nam to dążenie wyhamowuje i kieruje w inną stronę, niekoniecznie spełniającą tę przyjemność? Człowieczeństwo, to, co się nazywa duch, dusza, transcendencja. To jest dorobek homo sapiens. Szkoda, gdy ktoś to traci i idzie taką ścieżką jak doświadczalny szczur, który się nauczy naciskać dźwigienkę dającą orgazm. Szczur będzie zawsze tę dźwigienkę naciskał, nawet jeśli mu się ją zabierze, a potem znowu wprowadzi do klatki, to on do tego wróci. Człowiek może mieć dźwigienkę do naciskania, ale potrafi zrezygnować. To zasadnicza różnica między nami a zwierzętami.
Jeżeli operacja plastyczna staje się zabiegiem, który zapełnia pustkę duchową i syci głód poczucia wartości, to trzeba od razu sobie uświadomić, że poczucie wartości tej osoby jest źle ulokowane. Każdy ma prawo do dążenia, aby poczuć się dobrze, ale wraz z dojrzewaniem, rozwojem, przesuwamy sobie poczucie wartości. Aż po kres życia szukamy go w różnych miejscach. Gdzie indziej ma je ulokowane 20-latka, a gdzie indziej 60-latka, która inne rzeczy uważa za ważne. I to jest wspaniałe. Jest miejsce w naszych doświadczeniach na upiększanie się, ale dojrzała osoba wie, co w życiu daje źródło trwałego zadowolenia, satysfakcji, poczucie sensu. Wówczas ciało traktuje jako instrument, a nie ornament. Nawet piękna aktorka może na starość zacząć się uczyć języków obcych, czytać poezje, pisać wspomnienia.
Z tych najpiękniejszych chyba tylko Brigitte Bardot potrafiła się naturalnie zestarzeć. Jedni patrzą na nią z podziwem i mówią o godności, inni z politowaniem, jak mogła doprowadzić do zniszczenia ikony.
Ja nie patrzę ani z politowaniem, ani z podziwem. Po prostu myślę, że w pewnym momencie bardziej niż własna twarz zaczęły ją interesować walenie i młode foki masowo zabijane dla futra. Odkryła pasję, która ją pochłonęła, nikomu nic do tego. Jak chcemy mieć doznania estetyczne, nie musimy odwoływać się do B.B.
Na obsesyjnie upiększające się kobiety działa pewnie presja kultury masowej z jej kultem młodości.
Działa. Jasne, że działa. Tak jak presja reklamy sprawia, że często zmieniamy samochody. Presja mediów powoduje, że ciągle szukamy plotek czy sensacji. I nawet nie powiedziałabym, że mamy obowiązek się przed tym bronić. Kultura przechodzi po prostu taki etap. To jest jak fala. Po niej pewnie przyjdzie kolejna, inna, bo chyba już bardziej nie da się wyśrubować kultu wizerunku zewnętrznego; chyba już osiągnęliśmy maks. Upiększanie się w nieskończoność grozi czymś bardzo poważnym, zwłaszcza gdy mówimy o chirurgii plastycznej. Przychodzi taki moment, że skalpel nie pomoże. Jeśli jeszcze raz naciągnie się skórę na twarzy i na szyi, a może nawet na łokciach czy pośladkach, to i tak całych ud nie uspręży się i nie uzdatni. Co wtedy stanie się z człowiekiem – z tą osobą, która do tej pory robiła sobie regularnie liftingi, operacje, korekty?
Zgubi nos jak Michael Jackson?
To też, ale przydarzy się jej i inna katastrofa. Jeden z moich przyjaciół, który wykonuje zawód publiczny i jest już mocno wiekowy, zwykle pojawiał się ze swoją piękną, acz wieloletnią żoną. Od pewnego czasu zawsze jest sam. Wyznał mi ostatnio, że jego żona już nie wygląda jak kiedyś i nie chce, żeby ktoś ją oglądał. Jakież to tragiczne! Dla pięknych kobiet, których głównym walorem była uroda, starość jest szczególnie okrutna. Przywiązują się do swojego wizerunku sprzed lat i codzienna konfrontacja przed lustrem jest straszna. Zabiegi kosmetyczne w pewnym momencie wyczerpują swoje możliwości, a życie ludzkie trwa długo, coraz dłużej. Żyjemy po 70, 80, 90 lat. Nie ma szans, żeby również wtedy zachować wizerunek 30-latki. Wobec tego zdrowiej, dojrzalej i bardziej dalekowzrocznie jest pomyśleć sobie tak: no, dobra, dzisiaj wrócę do trzydziestki czy tam czterdziestki, za 5 lat jeszcze raz, ale już za 10 lat – nie. A dodatkowo w to, żeby nikt nie poznał, ile mam lat, włożę mnóstwo ambicji i pieniędzy, które można zainwestować lepiej.
Ciągłe upiększanie się kojarzy się z emocjonalną pustką.
Bo ja wiem? Pustki tam chyba nie ma, bo emocje są ogromne. Jest pragnienie piękna, żal za przemijaniem, być może także narcystyczne przywiązanie do siebie. Takie, że nie można się niczym innym zajmować, tylko swoim wyglądem. Istnieje alternatywa: upiększaj się, upiększaj, dopóki cię to tak strasznie nie pochłania. Tyle, ile akurat masz na zbyciu czasu, energii, pieniędzy. Miło jest pojechać do SPA czy innej odnowy biologicznej, ale w pewnym momencie warto położyć na dwóch szalach różne cele życiowe. Jeden, że mój wygląd będzie się podobać innym. I drugi, że będę się podobać sobie i innym w kategoriach wymagających zmiany dążeń i zainteresowań, czegoś nowego, czym zaskoczę innych, ale również siebie. I co nigdy nie przeminie. Inwestować należy w rzeczy nieprzemijalne. Jeśli na przykład pojedziemy do Francji i kupimy aż 30 kg sera, gdy mamy kilkuosobową rodzinę i kilkunastoosobowe grono znajomych, to on się nam zepsuje; inwestujemy w rzecz, która się szybko zużywa. Rozum podpowiadałby, żeby raczej kupić płytę, apaszkę czy piękne buty, bo to będzie na dłużej. A jeszcze lepiej wydać pieniądze na zwiedzanie zamków nad Loarą, a potem do końca świata opowiadać o tym wspomnieniu.
Brzmi rozsądnie, ale czy zna pani jakąś kobietę, która jest całkowicie z siebie zadowolona?
Ależ oczywiście. W babskich rozmowach lubimy sobie pomarudzić, ale myślę, że takie kobiety jak Julia Hartwig, Magdalena Środa czy Grażyna Szapołowska są z siebie zadowolone. Nie znaczy to, że nie widzą własnych wad czy defektów. Zawsze coś można znaleźć. Ale przecież nie o to chodzi, żeby zrobić wyliczankę, w której wszystko nam wyjdzie na plus. Tak nigdy nie jest, bo człowiek jest krytyczny, ma zdolność do selekcji, umie wybiórczo patrzeć. Chodzi o sumę, o poczucie, że nie chce się zamienić z nikim innym na swoje życie. I tylko o to chodzi, żeby się nie zamieniać w kogoś innego. Można sobie kupić jeszcze piękniejszą spódnicę, iść do lepszego fryzjera i super, ale żeby gdzieś w głębi było poczucie, że wygląd to mój instrument, którym posługuję się w życiu, a nie ornament, którym ma się cieszyć ktoś inny.
Pamiętam badania, w których Europejki pytano, czy są zadowolone ze swojego wyglądu. Polki wypadły fatalnie. Te, które deklarowały, że tak, stanowiły niewielki margines.
To się bierze z dwóch przyczyn. Pierwszą jest nasza lekko wykrzywiona kokieteria. Polka, która usłyszy, że ma ładną spódnicę, odruchowo zacznie tłumaczyć, że stara, tania albo wcale nieładna, podczas gdy na świecie po prostu odpowiada się: dziękuję bardzo. U nas kindersztuba zawodzi, bo od dziecka trzeba uczyć, że za komplement się dziękuje i tyle. To nie jest temat do rozmowy ani tłumaczeń. My mamy skłonność, żeby powiedzieć o sobie raczej coś źle niż dobrze. Ma to głębokie korzenie wynikające z małego poczucia wartości, historycznych kompleksów, uwarunkowań kulturowych. Polka na pytanie, czy jest z siebie zadowolona, na wszelki wypadek odpowiada, że nie, bo a nuż komuś coś się w niej nie podoba. Druga rzecz to nieracjonalny perfekcjonizm, czyli dążenie do niedoścignionych wzorców. Zajmuj się wyglądem, ale w granicach realności. Dąż do tego, żeby dziś wyglądać lepiej niż wczoraj, proszę bardzo, ale nie wysilaj się, żeby wyglądać jak Claudia Schiffer.
Problem w tym, że media poprzez lansowanie celebrytów podsuwają gotowe wzorce, do których ludzie dążą, tak jakby tam było prawdziwe życie.
Faktycznie, media szybko, sprawnie i kolorowo sprzedają całą tę krainę pozornej szczęśliwości. Ale przecież w pierwszej lepszej rozmowie z aktorem czy aktorką, a jest ich tygodniowo kilkadziesiąt, można przeczytać, że ważne są dla nich sprawy istotne: rodzicielstwo, buddyzm, wyciszenie czy co tam jeszcze. Z jednej strony jest blichtr, ale równolegle z powierzchownością trochę bulwarową i tandetną oni sami mówią o wartościach i głębszym sensie życia. Niedawno było mnóstwo wspomnień o Gustawie Holoubku. Raz po raz pojawiają się mądre rozmowy z Markiem Kondratem.
Ja nie o tej lidze mówię.
A niech sobie tamta druga liga istnieje. Niech sobie hałasuje, tylko kto się w nią tak znowu strasznie wpatruje?
Legion.
To kwestia dojrzałości i wykształcenia. Te uproszczone i tandetne pomysły na życie znajdują u nas spory oddźwięk, bo jesteśmy dość niewykształconym społeczeństwem. Dlatego Doda czy Wiśniewski tak łatwo potrafią chwycić ludzi za gardło i za serce. Ale nie dawajmy się. Są też takie rozmowy, w których jest mowa o prawdziwym życiu, a nie tylko udawanie, fajerwerki i lunaparki.
Tak się zastanawiam, czy w dawnych czasach presja w kwestii kobiecej urody nie była równie silna. Przecież jedyny rynek, na jakim mogły się realizować, to był rynek matrymonialny.
Nie tylko uroda decydowała. Łączenie związków leżało w rękach dojrzałych ludzi, to oni swatali pary. Wygląd oczywiście odgrywał rolę (majątek jeszcze większą), a kobiety faktycznie nie miały wtedy innej możliwości zrealizowania się niż poprzez małżeństwo. Musiały przyciągać i wabić. Gdy kobieta nie została wydana za mąż w wieku powiedzmy 25 lat, kończył się jej „termin przydatności” i zostawała starą panną. Stąd się brało przekonanie, że stare panny są brzydkie, bo one już nic wokół siebie nie musiały robić; zaniedbywały się, bo i tak zostawała im tylko rola guwernantki czy ciotki rezydentki. Wygląd przestawał odgrywać jakąkolwiek rolę.
Wydawało się, że równouprawnienie zmniejszy presję na kobiety, by dążyły do ideału urody. Tymczasem tak się nie stało, tyle że pojawiła się presja, by do ideału urody dążyli także mężczyźni.
I dobrze. Na pewno im to nie zaszkodzi. Faktycznie u nas dysproporcja między kobietami a mężczyznami pod względem dbania o swój wygląd była ogromna. Mężczyźni chodzili w porozciąganych spodniach, z przetłuszczonymi włosami, brudnymi paznokciami. To było straszne. Najbardziej to było widoczne, gdy wracało się do Polski po dłuższym pobycie za granicą i ze zdumieniem patrzyło, jakie Polki są śliczne i zadbane, jak w niczym nie ustępują kobietom Zachodu; natomiast co z tymi facetami, mój Boże... Jak oni wyglądają i na dodatek jeszcze tym epatują. Zmiana zaczęła się od biznesmenów, yuppies oraz polityków. Do Sejmu wkroczyli wizażyści, styliści, fryzjerzy, masażyści i z ludzi, których wygląd desygnował do PGR, zaczęli robić salonowców. Ktoś zaczął ich ubierać, czyścić te paznokcie, obcinać wiszące strąki, wstawiać zęby. To fantastycznie, bo akurat mężczyznom to się bardzo przydało. Przyszła pora dla nich także na estetykę życia. To już nie wiocha białoruska. To jest etap cywilizowania się. Niech mężczyźni nadgonią, bo mają co. Wszystkim to wyjdzie na zdrowie. Ale i tak kobiety nadal czują się, jakby były towarem na rynku matrymonialnym, mimo że już same wybierają częściej, niż są wybierane. Są bardziej świadome potrzeb i zegara biologicznego, to one chcą wyjść za mąż. Na nie presja działa mocniej.
Czy mężczyźni również nie zaczną popadać w te same obsesje związane z wyglądem co kobiety?
Myślę, że nie. Ja przynajmniej na razie takich nie znam, nie licząc przypadku Michaela Jacksona. Wiśniewski farbuje sobie włosy na zielono, bo jest mu to potrzebne na scenie, to jego image. Aktorzy, piosenkarze, modele pracują wyglądem i tak jak kobiety tych zawodów muszą o siebie bardzo dbać.
Ale pojawiają się sygnały, że anoreksja i bulimia traktowane dotychczas jako choroby kobiet, zaczynają dotykać także młodych chłopców.
Powolutku tak, ale na razie w minimalnym stopniu. Chyba wciąż można uważać to zjawisko za niegroźne. Może chłopcy faktycznie zaczynają myśleć o nadwadze, dietach, rzeźbieniu sylwetki, ale to nie jest największy problem z młodymi chłopcami.
Czy kłopoty z samoakceptacją, które wszystkich mniej lub bardziej dotyczą, mogą mieć źródło w dzieciństwie, w domu rodzinnym?
Oczywiście, niemalże wyłącznie. Ale dzieciństwo należy tu potraktować nieco szerzej niż mama i tata; jako wszystkich dorosłych, z którymi dziecko się styka w okresie wczesnorozwojowym – nauczyciele, przedszkolanki, sąsiedzi. Dziecko potrzebuje akceptacji, ale przede wszystkim akceptacji swoich dokonań. Jak mama mówi córeczce: jakie ty masz śliczne oczki, to co ona może zrobić, no, po prostu je ma. Ale potem strasznie jej będzie zależało na tych oczkach. I jak ktoś powie, że druga dziewczynka ma ładniejsze, to będzie nieszczęśliwa. Rodzice i w ogóle dorośli nie powinni chwalić, lecz doceniać. To daje w życiu energię i napęd. Druga rzecz, która bardzo nadweręża poczucie wartości i samoakceptację, to porównywanie. Ono jest jednym z najczęściej popełnianych przez rodziców błędów: dlaczego się nie uczysz tak jak Jasio, nie rysujesz tak ładnie jak Hania, Staś już umie zawiązać buty, a ty jeszcze nie. I co takie dziecko ma zrobić? Jedyny efekt, jaki w ten sposób się osiąga, to budowanie niechęci do osoby, która je wiecznie z kimś porównuje, i dążenie do nierealnych ideałów. W dzieciństwie mamy dostać tyle akceptacji, żeby zbudować własny, solidny fundament, na którym buduje się życie. Żeby to zrobić, trzeba nabrać wiary, że jesteśmy zdolni do rzeczy, które leżą w zasięgu naszych możliwości.
Jakie błędy popełniają rodzice, że dziecko buduje fałszywy obraz własnego wyglądu i potem ma z tym kłopot?
Przede wszystkim sami są złym wzorem. Bo dzieci nie robią tego, co im mówimy, tylko to, co my robimy. Jeśli mama ma poprzewracane w głowie i cały czas się martwi, jak wygląda, i wokół tego kręci się cały dom, to dziecko wzrasta w przekonaniu, że najważniejszy jest wygląd. I tak to potem leci. Na co się napatrzą, czego się nasłuchają, co wchłoną, to będzie potem owocować. Drugi błąd, to gdy większą wagę, niż w rozsądnych granicach estetyki i zdrowia, przywiązuje się do urody dziecka: wożenie na jakieś dziecięce konkursy piękności, kręcenie loków, strojenie, te chore komunie w sukniach ślubnych. To przestawia porządek, w którym prawidłowy rozwój człowieka powinien przebiegać.
Czy dawanie dziewczynce do ręki nierealnego wzorca urody w postaci lalki Barbie nie jest szkodliwe?
Oczywiście, że jest. Można dziewczynce kupić lalkę Barbie, ale oprócz tego powinna mieć lalkę szmaciankę z warkoczykami i misia. Lalka Barbie ze wszystkimi akcesoriami i blichtrem nastawia w wyobraźni małych dziewczynek sposób myślenia na niebezpieczne tory. Dorastające 11–12-letnie anorektyczki to są po części produkty lalki Barbie, czyli wszczepienia zupełnie nierealnego wzorca. Spójrzmy na to tak: gdy wychodzimy na ulicę, widzimy ludzi, którzy wyglądają mniej więcej tak jak my. Natomiast chcemy wyglądać tak jak te osoby, których na ulicy nie ma. Widzimy je w kinie, na wybiegach pokazów mody, na billboardach. Następuje rodzaj dziwnej schizofrenii: chcę być taka jak wszystkie. Które wszystkie? Te, których nie ma albo jest ich kilkanaście na świecie.
Anoreksja i bulimia to choroby polegające na zaburzonym widzeniu siebie, przymierzaniu się do urojonych wzorców. Ale czy dziś my wszyscy po trosze nie szukamy kryteriów samooceny w idealnym świecie?
Chyba popsuła się miara, czym jest świat idealny. Z całą pewnością dzisiejsza moda temu sprzyja. Statystyka jest trudno uchwytna, ale podobno 80 proc. studentek przeżywa mniej lub bardziej dotkliwe czy trwałe epizody bulimoreksji. To badania amerykańskie, u nas takich nie robiono. Gdy młodzi ludzie żyją razem w dormitoriach, mają bezpośredni kontakt, są daleko od najbliższych, to napięć nie brakuje. I jak jedna zacznie się odchudzać czy wymiotować, to druga też. Na szczęście większość z tego wychodzi, jeżeli nie na własną rękę, to z pomocą coraz rozumniejszych terapeutów.
Ma pani jakiś osobisty patent, jak zmierzyć się z procesem starzenia?
Pewnie, że mam. Zresztą każdy musi mieć, kto dożyje choćby sześćdziesiątki. Tylko jedne patenty są lepsze, inne gorsze. Gorsze każą zaprzeczać upływowi czasu wbrew logice, metryce, prawom biologii. Mój patent polega na tym, żeby w ogóle nie zajmować się w życiu niczym, czego nie można zmienić (np. swego wieku!). Lepiej zajmować się tym, co można zmieniać. Przecież nigdy nie zabraknie rzeczy, których można się uczyć, książek, które można czytać, ludzi, których można poznać, miejsc do zwiedzania, nawet myśli, które można pomyśleć. A jak mamy tyle rzeczy do zrobienia, to naprawdę wszystko jedno, ile mamy lat i na ile wyglądamy.
Rozmawiała Joanna Podgórska
Ewa Woydyłło-Osiatyńska psychoterapeutka, doktor psychologii, ukończyła także historię sztuki i dziennikarstwo. Od lat zajmuje się leczeniem uzależnień w Ośrodku Terapii Uzależnień Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Jej dziełem jest rozpowszechnienie w Polsce leczenia według tzw. modelu Minnesota, opartego na filozofii Anonimowych Alkoholików. Autorka wielu książek, m.in. „Wybieram wolność, czyli rzecz o wyzwalaniu się z uzależnień”, „Sekrety kobiet”, „My, rodzice dorosłych dzieci”.