Zasady z realnego świata obowiązują w świecie cyfrowym

Rozmowa z unijną komisarz Margrethe Vestager o rywalizacji Europy z Chinami, Google i Facebooku, o serialach, a także o tym, co może z człowieka zrobić wiele lat w polityce.

Komisja Europejska podjęła w ostatnich tygodniach dwie kluczowe decyzje: o nałożeniu 1,5 mld euro kary na Google i zablokowaniu kolejowej superfuzji niemieckiego Siemensa i francuskiego Alstomu. Obszarem konkurencji w Brukseli zawiaduje duńska komisarz Margrethe Vestager, znana z nieustępliwej postawy wobec koncernów.

ŁUKASZ LIPIŃSKI: – Rewolucja cyfrowa obejmuje nie tylko firmy technologiczne, ale wszystkie możliwe branże. Jak ją regulować z punktu widzenia polityki konkurencji? Czy np. Komisja Europejska powinna iść w ślady niektórych regulatorów narodowych, którzy zajmują się tym, jak Facebook używa danych użytkowników?
MARGRETHE VESTAGER: – W tej konkretnej sprawie w Wielkiej Brytanii zostały opublikowane dokumenty. Dostaliśmy też kilka skarg na to, jak Facebook robi interesy. W Niemczech uznano, że Facebook zajmuje dominującą pozycję na rynku i narusza tamtejsze prawo. Blisko się temu przyglądamy, ponieważ to ważne. Facebook to firma, która sprzedaje reklamy, i to konkurencyjna działalność. Na rynku reklamy Facebook i Google zgarniają dwie trzecie wzrostu przychodów.

Na rynku prasowym świetnie to widać.
No właśnie. Uczciwa konkurencja jest wtedy, gdy ktoś jest lepszy. Ale jeśli się nieuczciwie używa danych, to zupełnie inna sprawa. Przekształcenia na rynku reklamowym sprawiły, że wiele mediów musiało zmienić model biznesowy. Prowadzenie biznesu jako połączenie prenumeraty i dochodów reklamowych zostało w zasadniczy sposób podważone. To się nie powinno dziać na nieuczciwych warunkach.

Gdy się rozmawia z przedstawicielami firm z tego sektora, przekonują, że rewolucja technologiczna zmieniła wszystko, w tym prawa ekonomii, i teraz monopole są dobre. Koncentrują wiedzę, różnego rodzaju zasoby i dzięki temu prowadzą do postępu.
Po pierwsze, powinniśmy dawać kierunek rozwoju naszych społeczeństw w ramach demokratycznych zasad. Rozumiem, że to są duże i inteligentne firmy, ale nie mają publicznego mandatu, nie zostały wybrane w głosowaniu. My, obywatele, powinniśmy wybierać przedstawicieli, którzy będą nadawać kierunki rozwojowi społeczeństw. Po drugie, wiele zasad, o których dyskutowaliśmy długo, a potem podjęliśmy decyzje w realnym świecie, powinno obowiązywać także w świecie cyfrowym.

To jest to pytanie: czy technologie unieważniają prawa ekonomii?
To trzecia kwestia. Prędkość jest zmianą, trzeba też wychwytywać kluczowe momenty. Kiedy pojawia się dominująca pozycja na rynku? To się dzieje, zanim firma ma bardzo wysokie udziały w rynku, ponieważ działają efekty sieci, a koszty krańcowe bardzo mocno spadają. Co to znaczy? Opowiedzmy na przykładzie: koszt kolejnego wyszukania w ramach wyszukiwarki Google jest praktycznie pomijalny. Także dlatego, że sami płacimy za prąd, który to umożliwia.

Modele biznesowe jako sposoby kreowania wartości się zmieniają. I dlatego pilnujemy, żeby zasady konkurencji i używane przez nas narzędzia były dopasowane do sytuacji. Ale pewne rzeczy pozostają bez zmian: zasady uczciwości, zasady związane z mową nienawiści, dziecięcą pornografią, promowaniem ekstremizmu, prawdomównością. I tutaj widzę opór przed zaakceptowaniem faktu, że zasady ze świata realnego obowiązują w świecie cyfrowym.

Weźmy przykład praw autorskich. Toczymy na ten temat długą i głęboką dyskusję. Mamy już wstępne porozumienie, że wytwórcy treści powinni być wynagradzani. Czy na YouTube się wchodzi, żeby oglądać reklamy? Może ktoś taki istnieje, ale ja nie spotkałam. Ludzie tam wchodzą po informacje, satyrę, filmy z kotkami itd. Szukają treści.

Dlatego ci, którzy dostarczają te treści, powinni uzyskiwać część zysków pochodzących z reklamy. I zabrało nam wieki, żeby dojść do tej konkluzji, a przeciwko tej propozycji bardzo silnie lobbowano. Ale jeśli dziennikarze, piosenkarze, aktorzy nie będą wynagradzani, to skąd weźmiemy dziennikarstwo, piosenki czy filmy?

Komisja Europejska zablokowała kolejową fuzję gigantów Siemensa i Alstomu wbrew silnej presji politycznej z Niemiec i Francji. Warto było?
Zawsze warto służyć europejskim obywatelom, bo o to w tym chodzi. Nasze prawo konkurencji jest dla każdego. Duża część tej fuzji była zupełnie w porządku, nie mieliśmy zastrzeżeń: rynki produkcji wagonów metra, tramwajów, pociągów zwykłych prędkości...

Poszło o superszybkie pociągi i urządzenia do sygnalizacji. Tutaj pojawiła się groźba monopolu połączonej firmy, co pogorszyłoby sytuację kolei, a pośrednio pasażerów.
Jak zawsze poprosiliśmy firmy o to, żeby rozwiązały te problemy. Przeprowadziliśmy test rynkowy propozycji bez żadnych uprzedzeń, pytając konkretnych ludzi: konkurentów, konsumentów, regulatorów itd. Wynik był skrajnie niekorzystny, byliśmy bardzo zaniepokojeni.

Firmy nie przedstawiły wystarczających rozwiązań w tych dwóch obszarach, a mają duże znaczenie. Jeśli chcemy dobrze skomunikowanej kolejowo Europy, musimy inwestować w sygnalizację. Kraje członkowskie potrzebują więc niewygórowanych cen. Pociągi wysokich prędkości pomagają też w walce ze zmianą klimatu, jeśli chcemy zejść na ziemię, mniej latać samolotami.

Do ostatniej chwili myślałam, że fuzja jest do przeprowadzenia. Ale okazało się, że propozycje firm były niewystarczające, skończyło się zakazem. Nie kwestionujemy powodów stojących za fuzją. Po prostu służymy klientom, żeby mieli niewygórowane ceny: państwom członkowskim, innym firmom, konsumentom jeżdżącym pociągami w całej Europie.

Zresztą nie tylko my mieliśmy zastrzeżenia, narodowe urzędy antymonopolowe były równie zaniepokojone. Także podkreślały, że te rynki powinny pozostać konkurencyjne.

Zdaniem Niemców i Francuzów, jeśli nie zaczniemy budować europejskich czempionów, za 30 lat obudzimy się w Europie, w której nie jesteśmy w stanie wyprodukować pociągów i trzeba je będzie sprowadzać z zagranicy. Pewnie z Chin.
Nie powinniśmy przespać sprawy, powinniśmy działać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Alstom i Siemens stworzyły np. joint venture i startowały wspólnie w przetargach poza Europą, bo rynek jest globalny.

Obie firmy nie są tylko europejskimi, ale też światowymi czempionami. I nie chodzi tu o ich wielkość, bo chiński CRRC jest ogromny, ale o to, że są świetne w tym, co robią. Dlatego oczekujemy, że będą konkurowały na globalnym rynku. A rządy powinny się upominać o to, żeby poszczególne rynki na świecie były dla europejskich firm dostępne. Nie ma powodu, żebyśmy mieli zostawić światowe rynki innym, np. Chińczykom, i szli spać na 30 lat. Konkurencja wymaga od firm, żeby nie spały i robiły to, co do nich należy.

Berlin i Paryż po fiasku fuzji Siemensa i Alstomu zaproponowały zmiany w europejskiej polityce konkurencji. Jeden z pomysłów zakłada, że stolice mogłyby mieć, w pewnych warunkach, prawo weta wobec antymonopolowych decyzji Brukseli. Niektórzy eksperci mówią o procedurze odwoławczej od decyzji Komisji Europejskiej, podobnej do niemieckiej. Ministerstwo gospodarki może tam apelować do sądu od orzeczenia ich urzędu antymonopolowego.
Najważniejsze to wiedzieć, co chcemy osiągnąć. Można tworzyć duże firmy w ramach fuzji, jeśli rozwiąże się przy tej okazji problemy z konkurencją. W ciągu ostatnich pięciu lat w Europie powstały w ten sposób duże firmy: Holicim-Lafarge, globalny gracz na rynku cementu, ABInBev na rynku piwa, mamy duże firmy na rynku produktów mlecznych itd. Nasze zasady regulujące fuzje nie mają na celu ich zatrzymania. Mają na celu to, żeby klienci nie płacili ceny za dominującą pozycję rynkową firm.

Zgadzamy się, że rynki są globalne. Mamy drobiazgowe analizy na temat tego, jak konkurencja będzie się rozwijała nawet za 10 lat. Dlatego nie wyrobiłam sobie zdania na temat tych nowych propozycji. Co chcemy osiągnąć? Żeby konsumenci płacili więcej?

Może wahadło się wychyliło w drugą stronę? Może części rządów bardziej zależy na stworzeniu europejskich czempionów niż na uczciwej konkurencji?
Bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy. Co jakiś czas trzeba to robić, żeby dokonać zmian lub upewnić się, że robimy coś dobrze. Sama dążę do tej debaty, bo np. kwestie cyfrowe będą dla nas dużo większym wyzwaniem niż ta kolejowa fuzja.

Mój punkt wyjścia jest nieco inny, bo widzę, jak dobrze nam służy konkurencja. Europejska gospodarka jest bardzo konkurencyjna, tworzy wiele miejsc pracy. W Europie najwięcej ludzi w historii ma pracę. Europejskie firmy nieźle sobie radzą, także na globalnym rynku, dlatego mam wątpliwości. Jeśli chcemy dokonać zmian, musimy wyliczyć ich saldo. Ktoś zapłaci za zmniejszenie konkurencji.

W tej sprawie polityka konkurencji wchodzi w drogę polityce handlowej. Gdzie jest im ze sobą po drodze, a gdzie wchodzą ze sobą w konflikt?
Najgorzej by było, gdybyśmy wzięli to, co złe, z obu tych polityk. Gdybyśmy zgodzili się na fuzję, która doprowadziłaby do wzrostu cen, a z tego powodu zaczęłoby się opłacać kupowanie produktów spoza Europy. W ten sposób zrujnowalibyśmy nasz rynek. Tego musimy unikać.

Ale oczywiście jest jasny związek między pilnowaniem konkurencji i handlem. W tej chwili np. uruchomionych jest 37–38 mechanizmów ochronnych na rynku stali, ponieważ europejscy producenci napotykają na nieuczciwą konkurencję spoza kontynentu. To dobry przykład, jak polityka konkurencji i handlowa współdziałają: w Europie utrzymujemy uczciwą konkurencję i jednocześnie bronimy się przed dumpingiem z zewnątrz.

Niedawno powiedziała pani duńskim mediom, że za rok będzie bezrobotna. Jakie ma pani plany? Nie wybiera się pani do nowej Komisji Europejskiej?
To dla mnie ciekawe, że tylu ludzi interesuje się tym, co będę robiła w przyszłości.

Niektórzy uważają, że mogłaby pani być szefową Komisji.
Nie chodzi tylko o to, że chcę uniknąć odpowiedzi na to pytanie, choć chcę (śmiech). Moim zdaniem trzeba się skupić na tym, co się robi w danym momencie, i próbować robić to dobrze, jeśli się ma jakieś plany czy nadzieje związane z przyszłością. I właśnie to próbuję robić.

Oczywiście ważne jest to, kto zajmuje jakie stanowisko. Ale najważniejszy jest kierunek, jaki nadamy naszej europejskiej demokracji. Dlatego dobrze się sprawdziło to, że obecna Komisja Jeana-Claude’a Junckera ma swoich dziesięć priorytetów, bo w innym wypadku nie wykonalibyśmy swojej pracy.

Wiadomo, dlaczego wszyscy się interesują pani przyszłością. Ma pani realną władzę, która wywiera konkretny wpływ na ludzi i firmy, a to w Komisji nieczęste. Rozmawiamy po spotkaniu z obywatelami w Warszawie i widać, że tutaj też ma pani fanów.
To dla mnie ogromny przywilej pracować z tego rodzaju władzą. Przy okazji dla mnie jest bardzo ważne, żeby ta władza mnie samej nie zjadła. Władza to narzędzie, została mi powierzona na określony czas, żebym wykonała swoją pracę. Tu nie chodzi o mnie.

W polityce trudno tak myśleć.
Ale to bardzo ważne. Zajmuję się polityką już tyle lat i wiem, jak takie poczucie władzy potrafi przeniknąć konkretną osobę i zaczyna ona myśleć, że chodzi o nią, a nie o jej pozycję. Że jest inteligentniejsza, zabawniejsza, lepsza od innych. Pewnie sama na to cierpię, ale trzeba mieć świadomość tego zagrożenia. Bo w końcu tę władzę trzeba oddać. A jeśli myślisz, że tu chodziło o ciebie, to może cię to zniszczyć do końca życia.

Główna postać popularnego, także w Polsce, serialu political fiction „Borgen” była wzorowana na pani. Nudzą już panią pytania o ten serial?
Nigdy mnie nie nudzą, bo to cudowny serial.

Lubi go pani? Ile w nim prawdy o polityce? Moim zdaniem jest dużo lepszy, prawdziwszy od „House of Cards”.
W pełni się zgadzam. Bardzo go lubię, po niektórych odcinkach zachodziłam w głowę, „skąd oni to wiedzieli?”. To całkiem wierny portret duńskiej polityki. Oczywiście prześlizgiwał się po nudnych momentach w polityce, ale to przecież serial. Poleciłabym go każdemu.