Rafał Woś: – Premier, minister finansów, szef NBP, dyrektor w MFW, szef koalicji międzynarodowej w Iraku. Sporo tych zaszczytów.
Marek Belka: – Sporo.
No to porozmawiajmy o porażkach. Bo widział ich pan wiele. W wielu pan sam uczestniczył.
Ciekawy plan. To nie będzie rozmowa o polskiej gospodarce ostatnich 25 lat? Jakie to porażki?
Pierwsza z nich to upadek polskiej lewicy postkomunistycznej. Pan miał ją zbawić i odnowić. To był cel postawienia pana na czele ostatniego eseldowskiego rządu w 2004 r. Ale ten plan nie wypalił. Rok później wybory zdominowały już PiS oraz PO, które w polskiej polityce rządzą do dziś. Czemu pan nie dał rady?
Pan chyba żartuje. Byłbym megalomanem, gdybym uważał, że mogłem kiedykolwiek uratować polską lewicę. Ja nigdy nawet nie byłem politykiem – nie umiem prowadzić i nigdy nie prowadziłem kampanii wyborczej. Ale z polską lewicą problem polega na tym, że ma ona zawsze trudniej z powodów historycznych, a także społecznych. Polacy są konserwatystami, Kościół odgrywał i wciąż odgrywa olbrzymią rolę w Polsce. Lewicy po 1989 r. było nawet trudniej, bo skojarzenia z „komuną” były oczywiste. Samo SLD nigdy nie było zresztą jednorodne: pragmatyczne, liberalne i proeuropejskie.
To kim byliście wy – liderzy SLD?
Było to pokolenie wybitnych polityków. Jak się okazało już w latach 90., najlepiej przygotowane do sprawowania władzy. To nie jest przypadek, że postkomunistyczna lewica doszła do władzy już w 1993 r., zaraz po przełomie. To pokolenie, związane w latach 70. z ZSP (Zrzeszenie Studentów Polskich – red.) – było dobrze wykształcone, znało świat i miało już swoje doświadczenia polityczne. Aleksander Kwaśniewski to jego najbardziej charyzmatyczny lider. Potem Cimoszewicz, Rosati czy Miller. A gdzieś na dalszym planie choćby ja. Nie mam wątpliwości, że byliśmy w naszym pokoleniu najlepsi i najlepiej przygotowani do sprawowania władzy.
To się dawna opozycja obruszy. Nie dość, że za komuny robił karierę, to jeszcze się tym szczyci.
Nie mają się o co obrażać, bo w czasach mojej młodości – na początku lat 70. – opozycja to była garstka ludzi. Owszem: w Łodzi choćby Niesiołowski, w Warszawie Macierewicz czy Michnik i Kuroń to były postacie nietuzinkowe. Ale ciągle jednak garstka. To się zmieniło już w czasie Solidarności. Bo od początku lat 80. najlepsi faktycznie zaczęli iść masowo do opozycji. Nazwałbym ich pokoleniem NZS (Niezależne Zrzeszenie Studentów – red.). Z niego potem wyszły kadry budujące PO. Z kolei dzisiejszy PiS to jest znów kolejna generacja aktywistów. Nie mówię tu oczywiście o tzw. zakonie PC. Chcę tylko pokazać, że każda generacja ma swój czas i swój projekt.
I to pokolenie po 1990 r. nazwało się socjaldemokratami. I przez następnych 15 lat monopolizowało lewą stronę polskiej sceny politycznej.
Tu znów pojawia się Kwaśniewski, który okazał się zbyt sprawnym politykiem. Gdyby taki nie był, toby pewnie doszło w obozie postpezetpeerowskim do rozłamu. Powstałaby mniejsza partia komunistyczna. Może nazwana – żeby nikogo nie straszyć – na przykład Partią Pracy. Oraz większościowa opcja socjaldemokratyczna. Ta pierwsza by była lewicą bardziej ideową, ta druga partią liberalną. Trochę by z sobą konkurowały, a trochę się wzajemnie uzupełniały, tak na przykład stało się w Czechach.
Co by to właściwie zmieniło?
Może dałoby się uniknąć wielu nieporozumień. Ale do rozłamu nie doszło i to była nasza siła. Ale i dramat. Także dla tych prawdziwych lewicowców. Bo SLD Kwaśniewskiego musiało na każdym kroku udowadniać, że odbywa proces pokuty. Że zrozumiało błędy i że się kaja – musiało być prymusem, zabiegać o Unię Europejską. Natomiast w gospodarce, że jest bardziej rynkowe od całej reszty. To dlatego największe prorynkowe reformy gospodarcze zrobił nasz obóz. Podatek liniowy dla przedsiębiorców to przecież Leszek Miller. Choć na podatek liniowy dla ogółu obywateli – co proponował Leszek Balcerowicz – się nie zgodziliśmy. Do dzisiaj mam z tej decyzji olbrzymią satysfakcję.
A uelastycznienie rynku pracy, które doprowadziło do dzisiejszego problemu z jego uśmieciowieniem, to inny eseldowiec – Jerzy Hausner.
Proszę zwrócić uwagę, że my nigdy nie odwoływaliśmy się do interesu klasowego czy socjalnego. Woleliśmy mówić za to o interesie narodowym i o zwrocie na Zachód. Z naszym peerelowskim grzechem pierworodnym trudno byłoby inaczej. I dlatego też przyszedł koniec SLD: zdolne pokolenie odchodzi, wybitnych następców brakuje, a do interesu socjalnego zaczęli odwoływać się inni. Ale proszę na to spojrzeć z innej strony: SLD złożyło z siebie ofiarę całopalenia na ołtarzu Polski nowoczesnej, unijnej, natowskiej. Polski, która przez 25 lat skutecznie nadrabiała gospodarcze zaległości wobec Zachodu z ostatnich 300 lat.
W dzisiejszej Polsce nie ma już problemu bezrobocia. U nas pracuje przecież milion Ukraińców. Rynek pracy ma swoje bolączki, ale jednak zdecydowana większość ludzi korzysta z owoców tego wieloletniego wzrostu gospodarczego. Często się zarzuca naszemu ugrupowaniu cynizm. Mam wrażenie, że akurat w to mój obóz naprawdę wierzył. W sumie wspólnie przez te 25 lat, i to po kilku stuleciach, wyciągnęliśmy się z bagna za własne włosy. Nie wolno o tym zapominać.
I tu dochodzimy do drugiego wielkiego bankructwa, którego był pan świadkiem. Chodzi o upadek ekonomii liberalnej. Pan to widział z bliska nie tylko jako ekonomista, ale też dyrektor w Międzynarodowym Funduszu Walutowym.
Mamy rzeczywiście do czynienia z pewną modyfikacją myślenia o tym, co dla gospodarki dobre.
Modyfikacją czy odrzuceniem? Bo jak czytam pokryzysowe publikacje takich instytucji jak MFW, to wydaje mi się, że kolejne przykazania konsensu waszyngtońskiego są jedno po drugim falsyfikowane. Ot, taki choćby dogmat o długu publicznym, z którym trzeba walczyć, choćby nie wiem co.
O twardym konsensie waszyngtońskim można powiedzieć w skrócie tak: państwo trzymać małe i pilnować polityków, żeby się za bardzo do gospodarki nie mieszali, a wszystko będzie dobrze. W końcu rynek jest nieomylny. Wskutek czego mieliśmy wiele krajów, które wielkim społecznym kosztem utrzymywały dyscyplinę budżetową. Ale potem i tak się wywracały. Spójrzmy na Irlandię czy Estonię. W pewnym sensie również na Stany Zjednoczone. Bo cóż z tego, że tam państwo ograniczyło wydatki, skoro równocześnie wszędzie rosło zadłużenie po stronie obywateli. I to zadłużenie w końcu zdestabilizowało gospodarkę.
Tylko że to też nie był przypadek. Zadłużenie obywateli może właśnie wynikać z nadmiernej presji na małe państwo. Czyli mówiąc krótko, zastosowane recepty zamiast ratować kraje przed kryzysami, wpychały je głęboko w jeszcze większe depresje.
Gdybym był liberałem z krwi i kości, tobym powiedział, że kryzys 2008 r. na amerykańskim rynku nieruchomości to przykład niszczącej mocy państwa. Wielu moich kolegów po fachu tak to właśnie widzi. W końcu amerykańskie państwo zrobiło wiele, by zmusić banki do taniego pożyczania szerokim masom obywateli. Często nawet takim, których nie było na to stać. Więc kto jest winny? Oczywiście złe państwo! Ale takie stawianie sprawy byłoby nadużyciem. A poza tym ja nie jestem skrajnym liberałem. Więc pytam: „dlaczego ci politycy naciskali na banki, żeby pożyczały wszystkim chętnym”? I wtedy widzę, że to był efekt obsesji małego państwa. Politycy woleli nakłaniać ludzi do brania kredytów, niż samemu dążyć do podniesienia poziomu ich życia. Woleli odchodzić od społeczeństwa zrównoważonego i pewnego socjalnie i opartego na redystrybucji bogactwa. I rozwiązywać ten problem, pompując dług najsłabszych. Naiwnie przy tym wierząc, że to się jakoś ułoży. Ale się nie ułożyło.
Przenieśmy to na polski grunt. Wielu mówi, że III RP, w której był pan jedną z wiodących figur politycznych, to prymus konsensu waszyngtońskiego. A więc kraj, który pozwolił na sobie przetestować wiele z jego patologii. Zgadza się pan z tym?
Nie, takie twierdzenie to gruba przesada. Na szczęście w Polsce byliśmy bardziej pragmatyczni. Oczywiście, zarzekaliśmy się, że jesteśmy prymusem, ale nie byliśmy. Przykładów jest wiele. Nigdy nie było u nas choćby masowej prywatyzacji. Tylko szumnie nazwany, ale jednak ograniczony w zasięgu Program Powszechnej Prywatyzacji. I całe szczęście, bo Czesi, którzy poszli inną drogą, popełnili koszmarny błąd i wyhodowali sobie klasę rodzimych cwaniaków-oligarchów, przy których nasi bogacze to szare myszki. Całkiem nieźle wyszła nam też budowa wielu instytucji życia gospodarczego. Udział państwa w gospodarce jest też wciąż duży, a wybudowane instytucje państwa działają podobnie jak poszczególne rynki.
Wyjąwszy ten najbardziej kluczowy z rynków, czyli pracę.
Przyznaję, że z rynkiem pracy to „przedobrzyliśmy”. Ale proszę pamiętać, że te liberalne reformy były wprowadzane przez SLD przy 20-proc. bezrobociu i pełzającej po dnie gospodarce. Co mieliśmy robić? W 2001 r. przy tzw. dziurze Bauca – która zresztą nie była żadną dziurą ministra Bauca – nie było szans na programy socjalne. Trzeba było ratować gospodarkę. Nie da się porównać Polski z 1989 r., 2001 i dzisiejszej – to zupełnie inne światy.
Może za mocno wspieraliśmy przedsiębiorczość. Oczywiście, jak ktoś się uprze, to może w nieskończoność dowodzić, jak ważną rolę odgrywa przedsiębiorczość. I ja się z nim zgodzę. Uwielbiam te nasze polskie firmy, które coraz lepiej rozpychają się na zagranicznych rynkach. Dzięki nim już około połowy polskiego eksportu to firmy rodzime. To nas pozytywnie odróżnia od większości krajów regionu, gdzie eksporterzy to głównie kapitał zagraniczny. Ale cena za ten sukces rodzimej przedsiębiorczości była wysoka.
Kto ją zapłacił?
Właśnie pracownicy. Nie tylko niskimi płacami, bo one były i są stosunkowo niskie, ale rosną, a jeszcze szybciej rośnie ich siła nabywcza. Chodzi mi o te wszystkie sprzątaczki udające jednoosobowe korporacje. To oszczędzanie pracodawców na składkach przy pełnej świadomości, że to się w końcu odbije na nas wszystkich. Na razie to są pojedyncze przypadki, jak choćby ta pani, której emerytura została wyliczona na 50 gr. I będzie oburzenie na państwo. Podczas gdy ta emerytura to jest efekt tego, że ta pani nigdy w życiu prawdopodobnie nie widziała cywilizowanej umowy o pracę.
Kto winien?
Najłatwiej powiedzieć, że politycy, którzy z całym entuzjazmem zaczęli budować gospodarkę rynkową. A zapomnieli, że rynek potrzebuje praw. Ale to byłaby zbyt prosta odpowiedź. Nawet najwięksi z naszych liberałów czytali Adama Smitha i wiedzieli, że on był filozofem i moralistą. Wiedzieliśmy, że prawa rynku muszą być osadzone w wartościach. Do 2005 r. wszyscy bez wyjątku reformowaliśmy, ministrowie finansów z tego okresu to byli prawdziwi kamikadze, dlatego tak szybko się wymieniali. Mieliśmy jedną, ale niezwykle słuszną obsesję i jeden cel: byle do Unii! Byle tylko przyssać się do Zachodu! Zaabsorbować fundusze! Obsesja była słuszna, bo bez Unii byłoby źle. To widać nie tylko w gospodarce. Co do tego chyba się zgodzimy?
Kto jeszcze jest winien?
Może w części polski biznes? Parę chwil temu go chwaliłem, więc teraz zganię. Dostali od nas cieplarniane warunki. Ale ciągle narzekają!
To mnie nie dziwi. Przedsiębiorcy to najbardziej roszczeniowa polska grupa społeczna.
Ja ich rozumiem, bo państwo, w którym działają, jest słabe, a prawo niestabilne. I wystarczy, że w jednym przypadku na tysiąc sąd zrobi coś obrzydliwego, by powstał materiał na mocny film fabularny w stylu „Układu zamkniętego”. Ale gdy słyszę te ich lamenty na rzekomo wysokie podatki. Albo na nieelastyczny rynek pracy. Przecież to absurd! Bo akurat polski biznes płaci niskie daniny, korzysta z szeregu podatkowych przywilejów i czerpie z zasobów niezwykle taniej pracy.
Z pierwszym pokoleniem polskiego biznesu jest jeszcze ten problem, że nie bardzo chce się swoim zarobionym w tych cieplarnianych warunkach bogactwem podzielić.
Ja jestem z Łodzi. Tam w XIX w. fabrykanci też mieli eldorado. Ale często próbowali ten dług jakoś spłacić. Warunki pracy były straszne – znamy to z „Ziemi obiecanej”. Ale budowali osiedla robotnicze, często w standardzie jak na owe czasy luksusowym. Budowali szpitale, teatry. Nawet kościoły budowali, choć sami zazwyczaj nie byli katolikami. Jak na tym tle wygląda dorobek biznesów w III RP? Niestety, dosyć marnie. Są oczywiście nierzadkie wyjątki: choćby Jan Kulczyk, bez którego nie powstałoby np. Muzeum Żydów POLIN. Są też lokalni przedsiębiorcy, którzy umieją się dzielić. Ale generalnie odruchu dzielenia się nie ma. Strasznie jesteśmy też dumni, jak Jurek Owsiak zbierze 50 mln. Jest za to przekonanie, że to państwo powinno się wszystkim zająć. Ale my wobec tego państwa nie mamy żadnych obowiązków. Tylko prawo, by wymagać i narzekać, że nie obsłużono.
Czy wasi polityczni następcy z PiS i PO lepiej te problemy i porażki transformacji rozumieją?
Z początku rozumieli jeszcze mniej niż my. Przypomnę, że jak przyszedł PiS w latach 2005–07, to zrobił jeszcze bardziej liberalne reformy niż my – przypomnę, że zlikwidował podatek spadkowy. Przy okazji swoją obniżką podatków dochodowych zdestabilizował na lata finanse publiczne. A Platforma z jeszcze większym szaleństwem w oczach forsowała wówczas pomysł podatku 3x15. Jeden przez drugiego licytowali się też, kto zrobi tańsze państwo.
Od tamtej pory minęła dekada.
Faktycznie. Mamy rząd, który zaczyna realizować zmiany w polityce społecznej, ale po wielu latach dynamicznego wzrostu. 10 lat temu nie byłoby to możliwe. Na program 500 plus można wydziwiać, jak się tylko chce. Ale to nie zmieni faktu, że jest to krok rewolucyjny.
Brzmi prawie, jakby pan przystał do PiS.
Nie. To jest ryzykowne, bo robimy to jednak wciąż na kredyt. Ale mam nadzieję, że za 500 plus pójdzie drugi równie rewolucyjny krok w dziedzinie podatkowej. A to już politycznie tak smakowite jak 500 plus nie będzie.
Co to znaczy?
Bardzo się cieszę, że PiS wraca ostatnio do składanej w czasie kampanii wyborczej propozycji PO, by zunifikować daniny publiczne. Ale żeby to zrobić, trzeba zlikwidować białe plamy podatkowe. A likwidowanie plam będzie politycznie trudne.
Jakie to plamy?
Pierwsza plama to wieś. Czyli faktyczny raj podatkowy, do którego każdy z nas może się przenieść, jeśli tylko zacznie udawać rolnika. Druga – pewnie nawet jeszcze ważniejsza – to uprzywilejowana działalność gospodarcza. Dziś jest tak, że państwo wręcz zachęca mnie, Marka Belkę, do tego, bym kończąc swoją przygodę z bankiem centralnym, natychmiast założył jednoosobową działalność gospodarczą. I zamiast 32 proc. płacił od tej pory 19 proc. podatku. Gdzie tu sens?! Przecież państwo powinno do mnie powiedzieć tak: panie Belka, jak pan chce być przedsiębiorcą, to niech pan zatrudni przynajmniej dwie–trzy osoby. Wtedy możemy dać panu jakieś przywileje. Na przykład wrzucenia czegoś w koszty działalności. Ale nie mniejszy podatek tylko za to, że będę samotnym jak palec przedsiębiorcą, przecież to obłęd.
Widzi pan w PiS gotowość do zmierzenia się z tymi problemami?
Skąd mam wiedzieć? Mam nadzieję, że zrozumieją, że jak chce się dać, to trzeba najpierw te pieniądze zebrać w formie podatków.
A czy bank centralny powinien odgrywać większą rolę we wspieraniu gospodarki? Pytam, bo są oczekiwania, że PiS będzie się tego domagał od „swojego” szefa NBP Adama Glapińskiego.
Odpowiem krótko: nie powinien. To byłoby igranie z ogniem.
Reprezentującemu PO ministrowi Bartłomiejowi Sienkiewiczowi w słynnej rozmowie w restauracji Sowa i Przyjaciele odpowiadał pan inaczej.
Odpowiadałem na inne pytanie. Sienkiewicz faktycznie przyszedł w przeświadczeniu, że gospodarka się chyli ku upadkowi. Może mój błąd polegał na tym, że mu tego przekonania nie wybiłem z głowy dostatecznie zdecydowanie. I tłumaczyłem, że jak kraj ma minus pięć procent wzrostu PKB oraz moce wytwórcze wykorzystane w 40–50 proc., to pomagać można. A nawet trzeba. Bo bank centralny nie jest po to, żeby się nad własnym społeczeństwem pastwić. Tylko żeby je ratować. Ale my nie mamy minus pięciu procent PKB, a gospodarka działa na wysokich obrotach. Nie ma więc powodu do nadzwyczajnych działań ze strony NBP.
Scenariusz niekonwencjonalnych posunięć jest dziś o tyle bardziej realistyczny, że sięgają po nie amerykański Fed i Europejski Bank Centralny.
Bo tam faktycznie od dawna nic nie działa i gospodarka tkwi w stagnacji. I dlatego powstał pomysł tzw. helicopter money.
Wyjaśnijmy czytelnikom, że to nie znaczy, że Draghi będzie dosłownie latał helikopterem i zrzucał z niego gotówkę.
To znaczy, na przykład, że bank centralny kupi od rządu obligacje i je potem umorzy. W efekcie rząd będzie mógł dawać ludziom pieniądze i w ten sposób rozruszać popyt oraz inwestycje prywatne. To może zadziałać. Zwłaszcza w sytuacji krytycznej. Ale opory są duże. Ryzyko jeszcze większe. Bo tego nikt jeszcze nie testował.
To może PiS przetestuje w Polsce?
Do rozwiązania polskich problemów z gospodarką trzeba się posłużyć dużo bardziej tradycyjnymi i mniej ryzykownymi sposobami. Na przykład cywilizowaniem rynku pracy, stabilizacją prawa podatkowego itd. Łatwo można przecież popsuć, co udało nam się przez te lata zbudować.
I jeszcze jedna kwestia: sukcesja w Narodowym Banku Polskim przebiegła w sposób tak cywilizowany, że wielu ludzi nie wierzy własnym oczom. Oni się zastanawiają, czy ten Belka się na coś z PiS umówił?
Właściwie to powinienem się na to pytanie obrazić. Wie pan czemu?
Wiem, ale niech się pan obruszy.
Bo tak powinny się odbywać demokratyczne sukcesje.
Ale się nie odbywają.
Niestety nie. Przykładów jest aż nadto. I to się będzie odbijać na jakości naszego życia społecznego przez lata. Przy okazji – wyobraża pan sobie, gdybym podał się do dymisji rok czy dwa lata temu? Byli tacy, co to w mediach suflowali. Jak funkcjonowałby teraz nowy prezes?
Byłoby jak z Trybunałem Konstytucyjnym.
Gorzej. Bo paraliż banku centralnego to prosty przepis na katastrofę. Nie ze mną takie rzeczy.
rozmawiał Rafał Woś
***
Marek Belka – profesor ekonomii, polityk, menedżer, współtwórca polskiej transformacji. Doradca, m.in. ministra finansów Leszka Balcerowicza i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wicepremier i minister finansów w rządach Włodzimierza Cimoszewicza i Leszka Millera. W latach 2004–05 był premierem rządu RP. Od 2009 r. dyrektor Departamentu Europejskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Wcześniej pełnił również funkcję szefa koalicyjnej Rady Koordynacji Międzynarodowej w Iraku (2003 r.). W latach 2010–16 prezes NBP.