Janina Paradowska: – Będzie trudno, jest źle, będzie jeszcze gorzej – słychać ze wszystkich stron, także z rządu. Strach zwykle napędza sytuacje kryzysowe, czy nie za bardzo jesteśmy już nastraszeni?
Jan Krzysztof Bielecki: – Co do zasady, rząd nie powinien straszyć obywateli, powinien kreować oczekiwania pozytywne, ale też nie może udawać, że nic się nie dzieje, że zagrożeń nie ma. Moim zdaniem tej linii równowagi nie przekroczono. Natomiast w ostatnich dniach nastąpiło bardzo wiele wydarzeń, które w moim głębokim przekonaniu przekreślają myślenie nazbyt pesymistyczne. Widać dużą determinację w utrzymaniu funkcjonalności Unii Europejskiej i podejmowane są działania, nawet niekonwencjonalne, żeby zapewnić trwanie strefy euro. Jeżeli dodamy do tego działania rządu USA i ich banku centralnego, nastawione na podtrzymanie koniunktury gospodarczej, a jednocześnie widzimy próby stymulowania gospodarki w Chinach i Japonii, to wszystko sprowadza nas do konkluzji, że otoczenie Polski nie powinno popaść w przyszłym roku w recesję, nawet jeżeli następne dwa kwartały w Polsce mogą być gorsze niż ostatni.
Scenariusza recesji nie ma?
Nie ma. Jeżeli Niemcy rozwijają się w tempie plus jeden – a tak mówią najnowsze prognozy – to Polska rozwija się w tempie 2 proc. rocznie, może trochę więcej.
Polska rozwijając się w tempie „plus dwa” to nadal kraj w wielkich kłopotach.
To jednak spowoduje, że 2014 r. będzie lepszy niż 2013. Tak więc w krótszej perspektywie widoki nie są może najlepsze, ale nie są dramatyczne.
Wzrost bezrobocia do ponad 13 proc. to nie jest dramat?
Jaki będzie naprawdę, nie wiemy, zresztą my bezrobocie liczymy w sposób specyficzny. Według Eurostatu w Polsce sięga ono obecnie 10 proc. i jest poniżej średniej europejskiej. Różnica wynika między innymi z tego, że liczymy tych, którzy się rejestrują, a nie tych, którzy realnie szukają pracy. Ja w ogóle jestem optymistą, gdy patrzę na średnioterminową prognozę dla Polski, do 2020 r., czyli do końca następnej europejskiej perspektywy finansowej. Wyśmiewana gwarancja 300 mld zł zostanie zrealizowana, Polska na pewno ten zastrzyk dostanie, być może nawet w kwocie nieco wyższej. Nawet jeśli budżet europejski zostanie ograniczony. Mając obecnie niezłą demografię, europejskie zasilanie, dobrą koniunkturę dla Polski w świecie, gdzie jesteśmy traktowani jako atrakcyjne miejsce inwestycyjne – nie musimy przewidywać żadnej zapaści, katastrofy.
To jest taka sielankowa wersja polityki, zasadniczo rozmijająca się z opisem potocznym i odczuciami ludzi.
Opisuję obraz makro, który właśnie taki jest. Na niego nakładają się oczywiście setki problemów strukturalnych i jeszcze więcej incydentalnych, które traktowane jednostkowo mogą tworzyć wrażenie wielkiego niepowodzenia. Ale to jest zła perspektywa. Jeżeli patrzy się z mostka kapitańskiego, sytuacja jest dla nas korzystna.
Jakie są więc te najważniejsze problemy strukturalne?
Jednym z podstawowych jest oczywiście konkurencyjność i ona „rozpisuje się” na niezbędne zmiany na rynku pracy, na jakość naszej edukacji na każdym poziomie, ilość innowacji czy patentów, uczenie się współdziałania już w szkole... Pod określeniem „konkurencyjność” można zmieścić w gruncie rzeczy wszystkie główne elementy, które są ciągle naszymi słabościami.
Z wieloma rząd i także poprzednie rządy zmagały się od lat i jakoś słabo to wychodziło, od edukacji poczynając.
Co udaje się w edukacji, widać po wielu latach. Na pewno najgorsze jest skakanie od jednego rozwiązania do drugiego. Są ponadto wyzwania, z którymi zmaga się cały świat zachodni, jak choćby rosnąca rozpiętość jakościowa między szkołami. Cały świat zachodni zmaga się też z problemem jakości opieki zdrowotnej. Przykład Stanów Zjednoczonych dowodzi, że można wydawać 20 proc. dochodu narodowego i w dalszym ciągu mieć 40 mln ludzi nieubezpieczonych. U nas też faktyczne podwojenie w ostatnich latach nakładów na opiekę zdrowotną nie przełożyło się na zwiększenie zadowolenia pacjentów. W Radzie Gospodarczej przez wiele miesięcy dyskutowaliśmy o systemie opieki zdrowotnej i widać, że nie ma żadnego uniwersalnego modelu czy najlepszej praktyki zachodniej, którą można byłoby przenieść do Polski.
To jest właśnie przykład, gdzie zataczamy się od ściany do ściany. Robimy kolejną reorganizację i przy okazji bałagan, bo nie ma odwagi wprowadzenia częściowej, choćby symbolicznej odpłatności czy dodatkowych ubezpieczeń.
Jeżeli chcemy rzeczywistej konkurencyjności, a ja jestem jej zwolennikiem – nawet początkowo sztucznie stymulowanej poprzez stworzenie drugiego funduszu czy podział NFZ – to warunkiem podstawowym jest wprowadzenie profesjonalnych ubezpieczeń zdrowotnych. Oczywiście początkowo może to być system dodatkowy, uzupełniający, ale na razie nie mamy nawet definicji ubezpieczenia zdrowotnego. Ubezpieczyciele działający na polskim rynku zajmują się głównie ubezpieczeniami najprostszymi, typu majątkowe, na życie itp. Nie wymagają one wielkiej wiedzy, takiej z nowoczesnego kosmodromu, a nie z Bajkonuru.
Czy ze sprawy Amber Gold wypływają jakieś istotne wnioski?
Mamy tu dwie płaszczyzny sprawy. Pierwsza to perspektywa jej odbioru z mostka kapitańskiego, by trzymać się użytej już w tej rozmowie przenośni. Z mostka widać, że szereg instytucji działało rutynowo i zabrakło im profesjonalizmu, czyli zdolności przeciwdziałania, bo przecież gdyby była wola, to były też paragrafy i nie trzeba byłoby tworzyć żadnego nowego prawa. Większym problemem jest jednak perspektywa przeciętnego obywatela, a w przeciętnym obywatelu umocniło się przekonanie, że jeśli ja zrobię coś złego, to zaraz dopadną mnie służby państwa, a tu działa potentat, który nie jest nawet porządnie sprawdzany, któremu więcej wolno.
Kultura polityczna, kultura działania instytucji to są bariery, z którymi trzeba zmagać się latami. Tu nie ma szybkich efektów.
I dlatego tym, co mnie najbardziej interesuje, i jednocześnie, nie ukrywam, najbardziej dręczy, jest właśnie pytanie, jaka będzie Polska po 2020 r., kiedy będziemy musieli już szukać innych niż proste czynników rozwoju, kiedy już zbudujemy te autostrady, lotniska, koleje, bo je oczywiście zbudujemy, i trzeba będzie dodawać jakości funkcjonowaniu państwa, jego instytucji. Ta infrastruktura będzie musiała być wypełniona wyższą kulturą organizacyjną, kapitałem społecznym, zdolnością do wypracowywania kompromisu. To będzie wyższa szkoła jazdy.
Wydaje mi się, że naszym największym problemem nie jest najgłębszy od 70 lat kryzys światowy, ale jest nim samozadowolenie. Jako kraj odnieśliśmy wielki sukces, miliony rodzin odniosły sukces osobisty, podniosły poziom życia, dzięki własnej przedsiębiorczości, poprzez emigrację, na dziesiątki sposobów. Widać, że poziom aspiracji, wykształcenia podniósł się niezwykle i obecnie przestajemy być narodem „głodnym”, żądnym dalszego ścigania się, sukcesów.
Mówi pan o samozadowoleniu, a my raczej jesteśmy narodem wiecznych frustratów.
Frustracja jest rzeczywiście cechą przypisywaną naszemu krajowi, bo u nas poziom zaufania człowieka do człowieka, do instytucji, w porównaniu z innymi krajami, jest szokująco niski. Bardzo dobrze widać to, kiedy mieszka się za granicą. Ale nie myślę w tej chwili o wiecznym narzekaniu, którego mamy nadmiar, ale właśnie o braku pasji. Mamy mniejszą ochotę ścigania się, i to na różnych stanowiskach, dyrektora szpitala, rektora uczelni, nawet przedsiębiorcy. Mam czasem wrażenie, że osiągnięcie pewnego poziomu stabilizacji zainfekowało elity biznesu, nauki, administracji, które już nie chcą się ścigać.
Może funkcjonują w strukturach, w gąszczu przepisów, które uniemożliwiają wyścigi?
Zapewne po części tak, ale ściganie się, z definicji zakłada wychodzenie poza istniejące struktury, zmienianie ich. Struktury zawsze będą trochę hamowały, bo taka ich natura.
Ale filozofią rządu jest stabilizacja, polityka ciepłej wody w kranie, czyli rząd też jest samozadowolony. Na dodatek Platforma wygrała ponownie wybory, rządzi piąty rok, a więc są powody do samozadowolenia, nawet przy rosnącym społecznym zniecierpliwieniu.
To jest sytuacja bez precedensu i po rządzie, po wielu jego agendach, rzeczywiście widać takie samozadowolenie. Wiele jest instytucji, które nie czują presji konkurencyjności, co wynika także z tego, że procesy oceny, tak ważne w rozwoju każdej organizacji, praktycznie nie funkcjonują. Na przykład sądy, które są władzą niezawisłą, ale nikt tych sędziów nie ocenia, bo nie wypracowali własnych mechanizmów porządnej oceny, a każda zewnętrzna odbierana jest jako zamach na niezawisłość. Dopiero ustawa o ustroju sądów powszechnych wprowadza elementarną ocenę i od razu budzi sprzeciw.
Pan chce mówić o 2020 r., ale w polityce jest perspektywa najbliższych wyborów, i to najlepiej przyspieszonych.
Nie możemy na wszystko patrzeć z perspektywy tego teatru politycznego, rozgrywanego głównie w Warszawie.
Na jakość polityki rzutuje teatr rozgrywający się w Warszawie.
Nie zgadzam się z tą opinią, bo trzeba oddzielić ten teatr, dający permanentne show, od realnie podejmowanych decyzji i ich skutków, bo to jest prawdziwa polityka. Ja uważam, że w ciągu tego już ponad dwudziestolecia ogromna większość decyzji rozmaitych rządów była po prostu dobrze podjęta i w tym sensie polska polityka się sprawdziła. O wiele lepiej niż w wielu innych krajach.
I natychmiast prawie cała opozycja powie panu, że nic się nie sprawdziło, że wszystko było błędem lub wręcz działaniem antypolskim.
Ale gdy ta sama opozycja dojdzie do władzy, też podejmuje niezłe decyzje, którymi się potem, już będąc w opozycji, szczyci. Specyfika polska polega na tym, że mimo iż ten polityczny teatr jest coraz gorszy, wulgarny, niegrzeczny, gdzieś tam na końcu ujawnia się coś, co nazywamy zbiorową mądrością narodu polskiego i ekstremizmy odpadają. Tak bywa nie tylko u nas. Nasuwa mi się tu przykład Holandii. Kiedy rozmawiałem z Holendrami, zwłaszcza z ludźmi gospodarki, byli przerażeni prognozami wyborczymi wskazującymi, że będą zawieszeni między skrajną faszyzującą prawicą a lewicą, dla której komunizm jest podstawową ideologią. A po wyborach okazało się, że ekstremiści ponieśli porażkę i wrócono do solidnej szkoły holenderskiej, opartej na wartościach protestanckich i zdrowych finansach publicznych. Ile trzeba było namieszać, aby wrócić do punktu wyjścia?
Czyli przekładając rzecz całą na konkretny wymiar polityki, nie należy bać się zwycięstwa PiS i dość egzotycznych koalicji?
Mógłbym zaryzykować takie stwierdzenie, gdyby nie fakt, że mamy bardzo negatywne doświadczenie z rządów PiS, dotyczące sfery funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i sposobu pojmowania wolności politycznych, który jest nie do zaakceptowania. Zakładam jednak, że każdy ma prawo do popełniania błędów, jeśli wyciąga z nich naukę. O wiele większym problemem jest to, że obecnie w PiS zapanowała fascynacja modelem węgierskim, który jest zły i który na Węgrzech do niczego dobrego nie doprowadzi. Próba przeniesienia tych pomysłów na grunt polski wydaje mi się fundamentalnie fałszywa.
Siła rządu wynika dziś ze słabości opozycji – to zdanie powtarza się często. To prawda? Przecież opozycja jest silna, często nadaje ton całej debacie.
Oponentów rządu jest wielu i są silni. Niestety, skupiają się głównie na tej sferze teatralnej. To powoduje, że brak im spójności i co kilka miesięcy wypowiadają fundamentalnie sprzeczne opinie. Choćby totalna krytyka rządu przy zmianach w OFE, a teraz propozycje ich praktycznej likwidacji. Załamywanie rąk nad długiem, a za chwilę długa lista nowych wydatków. I tak bez końca.
Dla obywatela nie jest jasne, co ta opozycja tak naprawdę chce, jaki ma program. Teraz wiele mówi się o rządzie technicznym z jakimś premierem, za którym ma stanąć cała opozycja, ale po co ten rząd, co on ma zrobić, tego nie wiemy. To jest właśnie teatr, w którym występujący aktorzy dokładnie wiedzą, że to tylko scena, a jak się z niej zejdzie, jest normalne życie i żadnego rządu technicznego ani nowego premiera nie będzie, bo nikt poważny nie da się wplątać w zagranie przez moment jakiejś groteskowej roli.
Nie będzie rządu technicznego, ale będą demonstracje.
Będą. Ojciec Rydzyk jest w stanie zmobilizować istotne grupy swoich zwolenników, jest też sprawny aparat związkowy i kilka tysięcy funkcjonariuszy zapewne przyjedzie. Demonstracje w demokracji są czymś normalnym i trzeba z nimi żyć.
Czy ofensywa różnych opozycyjnych partii, nawet jeśli nie tworzy alternatywy, wzmocniona marszami Telewizji Trwam i protestami Solidarności może być dla rządu groźna?
Mogę zacytować tylko aktorów tego teatru występujących publicznie. Oni opowiadają o jakichś niesamowitych programach czy kulminacji protestu, która ma przypaść na 29 września, po czym płynnie przechodzą do analizy szans swojego ugrupowania w wyborach, które odbędą się za trzy lata, w 2015 r. W gruncie rzeczy martwią się, że Tusk może rządzić trzecią kadencję.
A może?
Dlaczego nie? Jeżeli potrafi przeprowadzić Polskę przez bardzo trudny przyszły rok, to według mnie będzie miał bardzo silny mandat, aby ubiegać się o rządzenie przez trzecią kadencję. Wracając zaś do oponentów – oni nie składają wniosku o rozwiązanie parlamentu, bo gdyby go z całą determinacją składali, mielibyśmy być może do czynienia z inną dynamiką procesów politycznych.
To powiedziane zostało przez jednego z biskupów na Jasnej Górze podczas pielgrzymki Solidarności.
Dopóki nie mówi tego Kaczyński czy wszyscy liderzy partii opozycyjnych, to tylko inna odsłona teatru.
A premier zbyt długo nie czeka, aby wyjść na scenę?
Myślę, że zachowuje zimną krew, mimo próby przeniesienia spektaklu na najbardziej bolesne dla niego podwórko spraw rodzinnych, osobistych. Ta zimna krew jest obecnie najważniejsza.
Czego więc powinniśmy oczekiwać od wystąpienia premiera? Nadzieje zostały tak rozbudzone, że trudno je będzie spełnić.
To jest dość proste. Trzeba przede wszystkim pokazać, że jest coś takiego jak „specjalność domu”. A specjalnością polskiego domu jest to, że utrzymujemy niezbędną dyscyplinę fiskalną, ale nie zabijamy swoich szans rozwojowych. Utrzymywanie się na tej zielonej wyspie, jakkolwiek byłaby ona ośmieszana, jest dla przyszłości Polski absolutnie kluczowe.