Joanna Solska: Jest pani uzależniona?
Elżbieta Bieńkowska: Od opium absorpcji? Nie.
To określenie prof. Jerzego Hausnera, który ma rządowi za złe, że jego jedynym celem jest wydać jak najwięcej unijnych pieniędzy. Brakuje natomiast refleksji: na co?
Tak do niedawna było, także wtedy gdy prof. Hausner był wicepremierem. Rozwój planowano „pod środki”, zamiast najpierw stworzyć wizję, co chcemy zmienić, a potem zastanowić się, w jakiej części może ona być realizowana za pieniądze z Unii. Bez szerszego horyzontu planów. My taki horyzont stworzyliśmy. Skończyliśmy z chaosem, uporządkowaliśmy bałagan, zamiast kilkudziesięciu strategii dziś mamy dwie ogólne i dziewięć tzw. zintegrowanych, obejmujących obszary kluczowe z punktu widzenia rozwoju kraju. Narysowaliśmy czytelną mapę drogową co najmniej do 2020 roku.
Opozycja także rozlicza panią jedynie z tego, ile już wydaliśmy. I dlaczego tak mało, można było wycisnąć więcej.
W dyskursie politycznym liczy się tylko to. Na tym najlepiej znają się politycy, tylko to budzi zainteresowanie mediów. Największe wtedy, gdy mogliśmy wziąć więcej, a nie wzięliśmy. A ja, gdy tu przychodziłam, postanowiłam, że nie będę tylko kasjerem. Jeśli istnienie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego ma mieć sens, to tylko wtedy, gdy będzie się tutaj ten rozwój planować. Dzięki takiemu podejściu kiedyś powstała Gdynia i Centralny Okręg Przemysłowy.
To gdzie ta Gdynia? Wydaliśmy już 300 mld zł!
Rośnie, wkrótce ją zobaczymy. Dla nas data otwarcia Euro 2012 nie była momentem, do którego wszystko musi być gotowe. Polska ciągle jest w budowie. Najwięcej wydaliśmy na infrastrukturę: drogi, lotniska, dworce. Te spore kawałki autostrad, które jeszcze rozsypane są na mapie, wkrótce zaczną się ze sobą łączyć. Bez nich nie byłoby mowy o modernizacji kraju. Nowe firmy nie powstaną w regionach, do których trudno dojechać. Jednocześnie nadrabialiśmy zapóźnienia cywilizacyjne, do czego zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym.
To, czego nie widać, ale już czuć?
Już nie czuć. Skanalizowaliśmy wieś, pociągnęliśmy wodociągi. W wielu miastach, także w Warszawie, z kranów płynie woda, którą możemy pić bez strachu i przegotowania. Zbudowaliśmy i ciągle budujemy oczyszczalnie, przestajemy zanieczyszczać Bałtyk. Pod względem ochrony środowiska jesteśmy dziś zupełnie innym krajem niż przed 10 laty.
Ale nie staliśmy się bardziej innowacyjni.
Zrobiliśmy jednak dużo, byśmy mogli być. Trzecim pod względem wielkości beneficjentem unijnych pieniędzy stały się wyższe uczelnie. Dostały ogromnie dużo. Mają dziś pracownie i laboratoria wyposażone tak, że nie odstają od światowego poziomu. Jak mnie zapraszają na otwarcie, to zapewniają, że w Europie nie ma nowocześniejszych urządzeń. Płyną granty na badania i rozwój. Niech teraz pokazują, co potrafią.
Większe środki dla uczelni nie dają wcale gwarancji, że wkrótce powstaną tam innowacyjne projekty. Nowe produkty i technologie o wiele częściej powstają w ośrodkach rozwojowych wielkich firm. W Polsce te wielkie firmy są filiami zagranicznych koncernów, które nad innowacjami pracują raczej w krajach macierzystych. U nas tylko otwierają montownie.
Ale niektóre chciałyby do nas przenosić także ośrodki badawczo-rozwojowe. Problem w tym, że sprzeciwiają się temu politycy z ich krajów. Wszyscy mówimy o wspólnej Europie, ale tak naprawdę coraz trudniej się ją buduje. Zdarza mi się na forum Komisji Europejskiej słyszeć pytanie: w zasadzie dlaczego fiat produkuje w Polsce? Mimo że on jest u nas już 40 lat!
Co nam dały te unijne pieniądze? Zanim zobaczymy tę Gdynię, o której pani opowiada, co mamy z nich już teraz?
Badania, nie tylko nasze, pokazują, że bez europejskich funduszy nasz Produkt Krajowy Brutto rósłby corocznie o połowę wolniej, a bezrobocie byłoby aż o 1,5 punktu procentowego wyższe.
Czyli dzięki tym 300 mld drepczemy w miejscu? Bezrobocie przecież nie spada, ciągle wynosi ponad 12 proc.
Byłoby jeszcze wyższe.
Na ile ten wzrost gospodarczy jest trwały? Może to tak, jak z dorzucaniem słomy do kominka. Pali się, dopóki dokładamy. Jak już zbudujemy te autostrady albo jak zabraknie na nie pieniędzy, to pracownicy firm drogowych stracą pracę. Dostawcy kruszyw i asfaltu także.
Ale ludzie z miejscowości do tej pory odciętych od świata łatwiej znajdą pracę w innym mieście, bo będą mogli szybciej do niego dojechać. Przy autostradach powstaną motele, zajazdy, stacje benzynowe. Kraj poprzecinany siecią dobrych dróg staje się też atrakcyjniejszy dla inwestorów. Prognozy, które sięgają do 2020 r., są bardzo optymistyczne. Ale czasy niepewne, więc lepiej o nich nie mówić.
Boi się pani o kolejne 80 mld euro na lata 2014–2020?
Oczywiście, obawy są, ale dotyczą głównie przyszłości Unii Europejskiej. Mamy projekt budżetu przedstawiony przez Komisję Europejską. Boję się jednak takiego prostackiego myślenia, którego przejawem jest w Unii hasło „ciąć budżet!”. Tymczasem europejski budżet stanowi niewiele ponad 1 proc. łącznego dochodu narodowego wszystkich krajów we Wspólnocie. Jego ewentualne obcięcie najbardziej zadłużonym krajom nic nie pomoże, ale wielu – zaszkodzi. Spowolni wzrost w całej Unii.
Komu zaszkodzi?
Na przykład Niemcom. Każde euro, które wkładają do wspólnej kasy na finansowanie polityki spójności, przynosi im 1,25 euro w postaci dodatkowego eksportu. Unijna gospodarka idzie do przodu w dużej części dzięki Polsce, a nasza – dzięki pieniądzom unijnym. Jeśliby rząd Niemiec zgodził się na skurczenie unijnego budżetu, strzeliłby w kolano własnym przedsiębiorcom. Unijny budżet to, wbrew dość powszechnemu przekonaniu, nie jest pomoc przeznaczona dla biedaków, ale na oliwienie unijnej gospodarki. U nas daje najlepsze efekty. I my, i Bruksela mamy to policzone.
Patrząc z dołu, można jednak mieć wiele wątpliwości, czy unijne środki są wydawane z głową. Te, które dostają nasi rolnicy, konserwują na wsi skansen. Nie motywują mieszkańców wsi do szukania źródeł utrzymania poza rolnictwem. Są dawane bezwarunkowo.
Zgadzam się, że Wspólną Politykę Rolną, pochłaniającą aż 40 proc. wspólnotowego budżetu, należałoby zreformować. Ale to nie my jesteśmy hamulcowymi, tylko Francja, Austria, Hiszpania. Obecny kształt WPR sączy pieniądze do elektoratów ich rządów, nie pozwolą go zmienić.
Dlatego my bijemy się tylko o to, żeby nasi dostawali więcej. Nie mamy żadnego wpływu na to, na co przeznacza się środki z unijnego budżetu?
W tej części budżetu, która finansuje politykę spójności mamy, nawet duży. Nasz głos staje się coraz ważniejszy, ponieważ to my jesteśmy zieloną wyspą, od pięciu lat to nasza gospodarka rozwija się najszybciej. Większość pomysłów, co finansować ze wspólnej kasy, jest albo nasza, albo przez nas popierana. Wiemy, co chcemy zrobić. Tak zmodernizować naszą gospodarkę, że – gdy kiedyś z Brukseli popłynie mniej pieniędzy – ona sama zapewni nam większy dopływ podatków. Musimy pamiętać, że budżet na następną perspektywę będzie prawdopodobnie ostatnim tak hojnym dla Polski.
I uważa pani, że dobrze się stało, że tak duża część unijnych funduszy dzielona jest w regionach? To stworzyło marszałkom pokusę, żeby rozdawać lizaki elektoratowi. Te lizaki, jak ścieżki z kostki Bauma, nakręciły koniunkturę tylko chwilowo. Nie napędzą w przyszłości podatków.
Nie można rozwojem 38-milionowego kraju sterować wyłącznie z Warszawy. Dzięki unijnym pieniądzom realizujemy aż 70 tys. projektów. Gdyby pozbawić regiony prawa wyboru, zrealizowalibyśmy ich 10 razy mniej.
Jednak jest pani uzależniona od opium absorpcji. Ulega pani pokusie, by wydawać na projekty łatwiejsze, także do skonsumowania.
Jeśli czuję presję, że możemy środków nie wykorzystać i wtedy pieniądze wrócą do Brukseli, to tak.
Rozproszenie środków na szerokopasmowy Internet spowodowało, że w każdym województwie inwestuje się w inną technologię. Trudno to będzie zlepić w jakąś sensowną całość.
Tylko, że to nie jest wina regionów. Przez wiele lat nie udało się opracować wspólnych standardów. Nie dziwię się samorządom, że chciały się rozwijać szybciej, nie czekając na wytyczne z góry. Zapóźnienia są przecież ogromne. Teraz realizujemy wielki projekt szerokopasmowego Internetu dla pięciu województw Polski wschodniej. Zostanie zakończony w 2015 r. Z takimi dużymi projektami jest też większy kłopot.
Dla kogo?
Najpierw dla nas, potem dla Brukseli. Długo się zastanawiali, czy to aby nie pomoc publiczna.
11 mld euro wydaliśmy na tzw. kapitał ludzki. To były bardzo łatwe pieniądze, ale długofalowych efektów nie widzę. Owszem, zarobiły niezliczone firmy szkoleniowe, natomiast dzięki tym szkoleniom bezrobotni nie stali się bardziej kompetentni, a urzędy pracy skuteczniejsze w znajdowaniu im pracy.
Kiedyś byłam przeciwniczką tego funduszu [Europejski Fundusz Społeczny], teraz będę go bronić. Ma on dość duże spektrum oddziaływania. Od kiedy wstąpiliśmy do Unii, z różnego rodzaju wsparcia skorzystało już ponad 7,3 mln osób. To nie tylko szkolenia, które – wbrew temu o czym Pani wspomniała – wielu ludziom pomogły odnaleźć się na rynku pracy, to zamawiane kierunki studiów w najbardziej przyszłościowych specjalizacjach, stypendia dla uczniów, studentów i doktorantów. Z tych środków korzystają organizacje pozarządowe, realizując mnóstwo pożytecznych projektów. To z tego funduszu ludzie dostają także pieniądze na założenie firmy.
Jak długo się te firmy utrzymują na rynku?
Zdziwi się pani. Ich przeżywalność wynosi aż 78 proc. A 3 tys. nowych przedszkoli, które także powstały z tych pieniędzy, też są niepotrzebne?
Boję się, że teraz będą zamykane. Tak jak baseny i aquaparki, które tak świetnie sprzedawały się politycznie. Gminy są zadłużone, nie mają ich za co utrzymać.
Bruksela pozwala te pieniądze dawać bezwarunkowo. My jednak zażądaliśmy na przedszkola od gmin wkładu własnego. Nie zamkną ich teraz, straciłyby także swoje pieniądze.
Czego się pani boi w związku z nowym, siedmioletnim budżetem?
Tego, że na forum Unii ciągle się o nim zbyt mało dyskutuje. Jeśli do końca tego roku nie ustali się, ile czego do jakiej szuflady włożyć, to w połowie 2014 r. nie można będzie rozpocząć realizacji nowych projektów. Boję się też wahnięcia nastrojów, gdyby się okazało, że kolejny kraj potrzebuje pomocy.
Czy te 80 mld będziemy wydawać inaczej? Dla kogo zabraknie?
Na drogi ekspresowe pieniądze będą, ale ucierpią lokalne. Samorządy będą musiały same zarobić na nie pieniądze. Odbierzemy trochę komfortu uczelniom, już nie popłyną do nich pieniądze z taką łatwością, jak obecnie. Powiemy „sprawdzam”. Pokażcie, coście zrobili w nowych murach i super wyposażonych laboratoriach. Bez bliższej współpracy z gospodarką będzie im trudniej. Na dotacje dla małych firm także nie zabraknie, ale większym i dużym raczej już będziemy woleli pożyczać, niż dawać. Samorządy i przedsiębiorcy muszą zacząć odzwyczajać się od darmowych pieniędzy.
Co z firmami, które już dostały nawet po kilkadziesiąt mln zł dotacji na wymyślenie np. nowych leków?
Jeśli projekt nie wypali, trzeba je będzie zwrócić.
Projekty, które mają zmodernizować gospodarkę, są dopiero w fazie realizacji. Jeszcze nie wiemy, co okaże się hitem, a co niewypałem. Czy dostrzega już pani coś, co jest niewątpliwym sukcesem?
Powiem przekornie, ale obserwuję to od wielu lat na co dzień. Unijne pieniądze gruntownie zmieniły polską administrację. Można w systemie rozdziału znaleźć słabe miejsca, ale ta machina, w której skład wchodzi ponad 300 instytucji, funkcjonuje sprawnie. Z absorpcją radzimy sobie coraz lepiej.
Poza tym można wskazać wiele przedsięwzięć, które swój sukces zawdzięczają w dużej mierze funduszom europejskim. Przykładem są innowacje w polskiej medycynie. Światowe Centrum Słuchu w podwarszawskich Kajetanach to unikalny w skali globalnej ośrodek leczenia zaburzeń słuchu i mowy z pomocą najnowocześniejszej aparatury. W innej skali, ale bez wątpienia hitem okazało się utworzenie Centrum Nauki Kopernik. Nie tylko młodzież i dzieci z całej Polski tłumnie odwiedzają to miejsce, gdzie w przystępny sposób można przyswoić skomplikowaną wiedzę naukową.