To także jedno z najgorętszych politycznych pytań stawianych teraz w całej Europie i temat redakcyjnej debaty, której fragmenty publikujemy.
Jerzy Baczyński
Odkąd w 1989 r. odzyskaliśmy suwerenność, zaczęliśmy się jej stopniowo wyzbywać: wpierw na rzecz NATO zrzekliśmy się niezależności wojskowej, później podzieliliśmy się suwerennością z Unią Europejską. Podnoszono tę kwestię przed referendum unijnym, często w dość demagogiczny sposób. Mówiono, że wejście do Unii będzie równało się dyktatowi większych od nas, którzy wykorzystają nas jako tanią siłę roboczą bądź rynki zbytu; że Europa zagrozi tożsamości narodowej Polski. Z kolei zwolennicy integracji podnosili argument, że wchodząc do Unii nie jesteśmy ograbiani z suwerenności, ale ją poszerzamy.
Unia jest mistrzem wymyślania podobnych pojęć. Z taką „poszerzoną suwerennością” funkcjonowaliśmy sobie nie najgorzej, aż przyszedł kryzys światowy, a zaraz po nim kryzys strefy euro i tu rozpruł się worek z pytaniami o suwerenność. Dosyć dramatycznie widzimy to na przykładzie Grecji: czy kraj zadłużony może być suwerenny i od jakiego poziomu zadłużenia tę suwerenność traci? W jaki sposób grecka suwerenność zderza się z suwerennością Niemiec i innych płatników?
Borykając się z kryzysem, zadajemy sobie pytanie, co jest dziś najważniejsze, ochrona interesu narodowego czy europejska solidarność? Mówimy o potrzebie koordynacji polityki budżetowej, tworzeniu unijnego rządu gospodarczego, wspólnego ministra finansów, o harmonizacji podatków. A to znaczy, że parlamenty i rządy narodowe będą musiały ograniczyć swoje najistotniejsze prerogatywy.
Z zamętu wyłania się jakaś nowa Unia z podwyższoną suwerennością w stosunku do państw narodowych, zalążek federacji? A może tak naprawdę realizuje się czarny sen eurosceptyków i otwiera się pole dyktatu najpotężniejszych gospodarek i najsilniejszych politycznie państw, czyli Niemiec i Francji. Ale nawet Niemcy i Francja ulegają dyktatowi anonimowych rynków finansowych. Więc może to jest nowy światowy suweren?
Żyjemy w czasach, które Benjamin Barber nazwał „brutalną współzależnością”, jesteśmy poprzerastani relacjami w każdej dziedzinie: w gospodarce, finansach, ekologii, imigracji, przestępczości. W pełni suwerenny mógłby być tylko kraj, który jest samowystarczalny. Są kraje, które do takiego stanu dążą – Korea Północna, może Kuba, ale nie jest to ten typ suwerenności, którego byśmy zazdrościli. Jakiej suwerenności potrzebują dziś Polacy?
Tomasz Nałęcz
Różny mamy stosunek do niepodległości własnego państwa i jest to emocja bardzo pokoleniowa. Moi studenci, a ci najmłodsi urodzili się już w wolnej Polsce, nie mają pojęcia o innej rzeczywistości. Dla nich niepodległość jest jak powietrze, w ogóle jej nie zauważają. Uznają własne państwo za coś dane od zawsze i na zawsze.
Ale, oczywiście, pozostaje pytanie, ile dziś wolności, a ile ograniczeń ma nasze państwo w podejmowaniu decyzji? I to jest nasz stały problem; już Mieszko I musiał zdecydować, czy trwać przy pogańskich bogach, małym pogańskim księstewku i o wszystkim od początku do końca stanowić samemu, czy może się uzależnić od obcych bogów i obcej potencji. Był to bardzo konkretny wybór. Książę podjął decyzję, że jego państwu opłaca się uzależnić się od odległego cesarza, bo inaczej zostanie podbity przez lokalnego margrabiego ze wschodnich rubieży cesarstwa. Nad Wisłą, Wartą, Niemnem czy Wilejką tego rodzaju problemy pojawiały się od zawsze i nie są wyzwaniem dopiero epoki globalizacji.
W 1918 r. zderzyły się u nas dwie wizje państwa. Jedna endecka, klasycznej suwerenności. I druga, niesłychanie światła, piłsudczykowska. Jeśli przyjrzymy się Unii Europejskiej, to jest to nic innego jak rozwinięty projekt unii wschodnioeuropejskiej, którą projektował Piłsudski. W tamtej unii mieliśmy odgrywać rolę Niemiec, Anglii i Włoch razem wziętych i gdyby tamten projekt udało się zrealizować, to klasyczna suwerenność państwa też zostałaby ograniczona na rzecz wspólnoty. Oczywiście z nadzieją, że nasze będzie na wierzchu. Z takim dylematem mierzymy się, odkąd są źródła pisane o Polsce: czy mieć pełną niezależność w naszym polskim grajdole, czy może szukać koncepcji szerszego sojuszu w unii, która – w duchu filozofii, że Polska jest najważniejsza – zagwarantuje nasze interesy.
Rodzi się kolejny dylemat: czy istnieje ryzyko roztopienia się w szerszej wspólnocie? Polska nowoczesna świadomość narodowa ukształtowała się w XIX w., a więc w czasach, gdy brakło puklerza, jakim jest własne państwo. Nawet w tamtych opresyjnych okolicznościach radziliśmy sobie świetnie, więc nie powinniśmy mieć obaw, że nasza tożsamość w szerszej wspólnocie się jakoś rozmyje. Historia daje odpowiedź: kilkadziesiąt lat integracji przyniosło Europie ogromny awans, a próby wcześniejszych rozwiązań problemów politycznych i społecznych na drodze suwerennej rywalizacji kończyły się wojennymi katastrofami. Europejski projekt polega na uznaniu smutnej historycznej prawdy, że klasyczne nośniki suwerenności nieuchronnie prowadzą do kolizji interesów.
Świetną ilustracją tej kolizji jest pomysł greckiego referendum. Przypomina on słynną frazę: „obawiam się Greków, nawet gdy niosą dary”. A więc strzeżcie się i greckich referendów, bo to był chytry pomysł, by greckie głosowanie rozstrzygnęło o niemieckich i francuskich kosztach. Właśnie w imieniu Francji i Niemiec zareagowali przywódcy tych państw i zapowiedzieli Papandreu, że skoro Grecy sami chcą decydować o swoich długach, to nie za francuskie i niemieckie podatki. Nie rozstrzygajmy narodowymi referendami spraw, które są z gruntu europejskie, a zwłaszcza nie narzucajmy w ten sposób swojego widzimisię.
Jan Krzysztof Bielecki
Żyjemy w czasach najsilniejszego od 70 lat kryzysu. To nie jest zwykły kryzys, jaki pojawia się w ramach cyklu koniunkturalnego, który po dwóch, trzech latach doprowadza życie do normalności i przywraca ożywienie gospodarcze. Nie, mamy do czynienia z systemowym kryzysem gospodarczym, finansowym i politycznym, który podobnie jak kryzysy z 1930, 1870 czy 1810 r. musi przynieść wyłonienie się nowego porządku, nowego ładu i wielu nowych instytucji. Ten proces będzie trwał, podobnie jak to bywało wcześniej, 10, 15 lat. A zatem długa droga przed nami.
Kryzys redefiniuje wiele założeń wyznaczających suwerenność. Integracja europejska ulega na naszych oczach bardzo istotnej zmianie. Pod presją bieżących wyzwań sięga się po metody, które jeszcze kilka lat temu byłby na świecie i w Europie nie do pomyślenia.
Co możemy zrobić? Ogólna odpowiedź jest prosta: w zmieniającym się otoczeniu najważniejsze jest budowanie silnej Polski. W ten sposób będziemy umacniali swoją suwerenność, być może będziemy ją poszerzali. Przez budowanie silnej Polski rozumiem konstruowanie kraju silnego demokracją, gospodarką, odpowiednią armią oraz znaczeniem w Europie.
Kryzys i ta wielka obecna przemiana wywiera presję również na zmianę rozumienia suwerenności gospodarczej. W sferze makro to próba stworzenia nowej koordynacji w strefie euro. W sferze mikro co chwilę słyszymy o projektach dyrektyw pozwalających na przykład centralom międzynarodowych przedsiębiorstw podporządkować swoje firmy-córki, i to nie bacząc na prawa lokalne. Tym bardziej że kapitał ma jednak narodowość, co widać tym ostrzej, że podczas kryzysu każdy dba o swój interes, a mniej o dobro wspólne. Obecna przemiana jest tak niebywała również dlatego, że widzimy, jak problem suwerenności wyskoczył poza ramy traktatów europejskich, konwencji międzynarodowych, co tworzy nowy paradygmat i na co musimy umieć reagować. Wracamy więc do bardzo pierwotnego pytania – czym jest nasz interes i jak mamy go bronić?
W przypadku Grecji moglibyśmy wyemitować euroobligacje i wymienić dług grecki na europejski podżyrowany przez Niemców, co oznacza, że zamożność Niemiec byłaby transferowana na Greków, a ci wychodzą z kryzysu bez szwanku. Niemcy nie są tym rozwiązaniem zainteresowani; więc jest i drugi radykalny wariant, który w Polsce ma wielu zwolenników: pozwólmy Grecji zbankrutować. Ale wprowadzenie drachmy oznacza dla Grecji 60 proc. Dewaluację. Oczywiście prawdziwe rozwiązanie leży między tymi ekstremami.
Jakkolwiek będziemy zaklinać rzeczywistość, po staremu już nie będzie, czego zrozumienie przychodzi Polakom z trudem. W tej zmianie trzeba znaleźć dla nas najlepiej dobraną rolę, pamiętając, że to, co będzie dobre dla Polski jutro, wcale nie musi być powtórką modelu, który był dobry 5 czy 10 lat temu.
Paweł Kowal
Tradycyjne wyobrażenie o suwerenności w ostatnich 20 latach zakładało, że jest ona „przyspawana” do państwa i jeżeli integruje się ono w ramach Unii Europejskiej, to suwerenność się rozmywa i mamy to bezmyślnie przyjąć. Jednak w krajach, do standardów których aspirujemy – choćby w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech – integracji europejskiej towarzyszyło umocnienie pozycji strażników suwerenności: sądów, rządu i parlamentów, w zależności od konkretnej tradycji, lub renesans zasady podejmowania decyzji w drodze referendum. Po prostu suwerenność należy rozumieć bardziej w kontekście reguły podmiotowości – świadomego decydowania przez wspólnotę, przez obywateli o swoich sprawach. Potrzeba suwerenności jest naturalna i nikt jej nie może bez udziału suwerena – czyli obywateli lub odpowiednich ciał ich reprezentujących – zmienić decyzją jakiegokolwiek szczytu.
Podejmujemy dyskusję o suwerenności w czasie dramatu, który rozgrywa się w politycznej pra-Europie, czyli w Grecji. Potraktujmy ją jako model. Tamtejszy rząd jednogłośnie podjął, anulowaną kilka dni później, decyzję o referendum. I jeśli szanujemy rozwiązania kluczowe dla współczesnej cywilizacji, to wszystko jest w porządku, wybrany demokratycznie rząd podjął suwerenną decyzję. Tymczasem premier Luksemburga twierdzi, że (były już) premier Grecji był nielojalny. Ale w stosunku do kogo miałby być lojalny szef greckiego rządu, skoro jego mandat płynie z decyzji greckich wyborców? Jeżeli zaś prezydent Francji mówi, że wspólnie z kanclerz Niemiec zastosowali wobec greckiego premiera „pozytywne elektrowstrząsy”, to czy nie powinniśmy poważnie przemyśleć, co zrobimy, jeżeli ktoś zechce podobnie wpływać na polski rząd?
Ponieważ dążenie do suwerenności jest głęboko uwarunkowane w kulturze i polityce, nie można jej wymienić na korzyści ekonomiczne ani długami uzasadniać jej ograniczania bez pytania o zgodę obywateli lub parlamentów.
Wnioski dla Polski są pesymistyczne. W Europie toczy się bardzo ważna debata o tym, kto ma prawo decydowania w Unii i w jakim trybie będą w przyszłości zapadać decyzje – tymczasem w Polsce nie jest ona rozumiana. Tym samym tracimy okazję, by wyznaczyć wreszcie „bezpieczniki” naszej suwerenności; nadal nie potrafimy określić, które działania instytucji lub członków Unii Europejskiej naruszają naszą suwerenność. I nie widać, kto skutecznie miałby określać miarodajne stanowisko w tej kwestii.
Próżno szukać nad Wisłą kultury dyskusji o instytucjach, które by strzegły suwerenności – jest ona rozpatrywana przy okazji rocznic jako zagadnienie historyczne. Jej współczesne odczytanie natomiast pozostaje najpoważniejszym wyzwaniem.
Zachód Europy po dekadach korzystania z dobrobytu i ugruntowanej państwowości ma to poczucie znacznie silniejsze, co udowodniły referenda we Francji i Holandii, w których odrzucono traktat konstytucyjny. Jednak nawet nasz pęd do konsumpcji nie zagłuszy pragnienia suwerenności i jeśli wszystko dobrze się ułoży, to mam nadzieję, że je jeszcze wzmocni. W każdym razie w tym kierunku zmienia się współczesna Europa.
Cezary Stypułkowski
Czy dominacja obcego kapitału może zagrażać polskiemu systemowi bankowemu? Czy nie jest tak, że prawdziwym suwerenem stały się anonimowe rynki finansowe albo korporacje ponadnarodowe? Niepodległość z pewnymi przerwami mamy od blisko stu lat; zaś suwerenność jest pewnym atrybutem posiadanej niepodległości, której się dobrowolnie (miejmy nadzieję, że świadomie) wyzbywamy.
We współczesnym świecie jest wiele zamierzonych współzależności: im więcej handlu, tym więcej dobrobytu; liberalizacja przepływów kapitałowych oznacza więcej inwestycji, w konsekwencji kreując zatrudnienie, więcej handlu, więcej przepływów kapitałowych to mniej suwerenności. W Stanach Zjednoczonych, które są państwem federalnym, choć dość zintegrowanym i o jednolitej tożsamości, do niedawna banki musiały mieć oddzielną licencję na otwarcie oddziału w innym stanie, w każdym stanie osobną, w każdym stanie jest też osobny regulator rynku ubezpieczeń. Obrona prosto interpretowanej suwerenności utrudnia prowadzenie biznesu. Dlatego za chwilę będziemy w Europie bardzo poważnie dyskutować o unifikacji podatków, co też jest ograniczeniem państwowej suwerenności, ale ograniczeniem nieuniknionym.
Stąd wolałbym, żebyśmy zamiast o suwerenności mówili o interesie, a naszym głównym interesem jest dziś tworzenie i obrona miejsc pracy. Żeby się pojawiły, potrzebny jest kapitał. My jesteśmy skazani na jego import. W wielu przypadkach nie byliśmy w stanie dobrze zdefiniować tempa, skali i zasad jego absorpcji. Tocząca się dyskusja na temat „udomowienia” sektora bankowego jest właśnie taką refleksją.
Musimy zdecydować, w jakiej formie chcemy przyjmować kapitał, bo ma on tożsamość narodową. Choć nie wszyscy wywieszają narodowe flagi. Wystarczy jednak popatrzeć, jakimi samochodami jeżdżą francuskie firmy w Warszawie: nie jeżdżą przecież lepszymi niemieckimi. Często przejawy tożsamości kapitału nie są w pełni mierzalne: Société Générale uważany jest za bank francuski, tymczasem, jak pamiętam sprzed kilku lat, ledwie 25 proc. było we francuskich rękach, a mimo to bank zachował tożsamość.
Kompromis wobec suwerenności jest rzeczą nieuniknioną, to jest kwestia budowania poważniejszej dyskusji o sposobie definiowania interesów w dającej się przewidzieć przyszłości i przełożenia ich na rzeczywistość. Taka publiczna debata jest w Polsce ciągle niedojrzała.
Z tego punktu widzenia jako Polska jesteśmy w unikalnym – w naszej skali – momencie historii, wreszcie możemy odegrać istotnie ważniejszą rolę. Chodzi o to, by wziąć udział w nowej fali globalnej industrializacji. Niemcy mają technologię, natomiast Rosja ma surowce. Rosja nie dokona gwałtownej przemiany technologicznej, nie przestanie ich sprzedawać. My jako partnerzy obu sąsiadów mamy duże szanse znaleźć swoje miejsce w globalizacji.
Zdolność ułożenia tych relacji musi oznaczać kompromis w sprawie suwerenności, ale pchnie nas cywilizacyjnie do przodu. Dziś w zarządzaniu nie myśli się już w kategoriach rozkazu i kontroli, ale w kategoriach elastyczności i sprytu. Jako Polacy mamy cechy, które mogą nas promować. Powtarzam: warto zrezygnować z abstrakcyjnie pojmowanej suwerenności na rzecz dobrze zdefiniowanego interesu narodowego.
Andrzej Klesyk
Bardzo często narodową suwerenność mylimy z jej atrybutami, o które zresztą zdarza nam się w Polsce walczyć. Walczono np. o przepis, aby szef prywatyzowanego banku mówił po polsku, co o tyle nie miało sensu, że mało kto zgodziłby się podpisywać dokumenty, których nie potrafi zrozumieć. Albo by zachować logo, albo że siedziba banku musi być w jakimś konkretnym miejscu. Tyle tylko, że siedziba to zaledwie skrzynka pocztowa, bo najważniejsze jest miejsce, gdzie podejmowane są strategiczne decyzje kluczowe dla suwerenności.
W biznesie do podjęcia są dwa rodzaje strategicznych decyzji: wybór kapitału i dobór ludzi. Sam kapitał nie ma narodowości, ale już decydent i miejsce, gdzie decyzja zapada, mają swoją tożsamość. Być może północne Włochy mają wyższe PKB na głowę niż Wielka Brytania, ale to finansiści zgromadzeni na jednej mili kwadratowej w Londynie kontrolują 30 proc. aktywów północnych Włoch i 30 proc. Niemiec.
Do niedawna kapitału było dużo i było obojętne, ile kto go dostał, wszyscy rośli i gospodarka miała się w miarę nieźle, ale wraz z wybuchem kryzysu kapitału zabrakło. Kto dziś decyduje dokąd wędruje kapitał? Jesteśmy podporządkowani osobom, które jeśli walczą o przetrwanie swoich instytucji, to okazuje się, że interes polskich podmiotów zależnych nie ma większego znaczenia. Prezesi banków, którzy odpowiadają za biznes w Polsce, przeciwstawiają się firmom-matkom i albo prezes się poddaje, albo zostaje wymieniony, ponieważ dla spółki-matki liczy się przede wszystkim jej interes.
Dawniej suwerenność czy podmiotowość była broniona militarnie, niezależność gwarantowała armia. Później suwerenność dawał kapitał i ten, kto decydował o jego przeznaczeniu. Teraz to już nie jest takie proste, rozpada się poukładany, neoliberalny świat, bo coraz większe znaczenie ma dostęp do informacji, technologii, kierunek regulacji czy dynamika demografii. Oto wyzwania i szanse. Rysują się one zwłaszcza przed tymi, którzy nie mają łatwego dostępu do kapitału. Może się też okazać, że nie będzie on wcale taki ważny przy obronie czyjejś niezależności, pewnie równe znaczenie ma dobry rząd i bogata, żywa kultura, kreatywność, zdolność do adaptacji czy, po prostu, biznesowy spryt.
Opracował Jędrzej Winiecki
Tekst jest skróconym zapisem dyskusji z cyklu „Debaty na temat”, organizowanego przez POLITYKĘ i PZU. W dyskusji uczestniczyli: Tomasz Nałęcz (historyk i doradca prezydenta), Jan Krzysztof Bielecki (szef Rady Gospodarczej przy premierze), Paweł Kowal (europoseł), Cezary Stypułkowski (prezes BRE Banku) i Andrzej Klesyk (prezes PZU).
Poprzednia „Debata na temat” odbyła się 25 maja w Łazienkach Królewskich w Warszawie i dotyczyła szans i wyzwań, jakie stoją przed Polską w związku z prezydencją w Unii Europejskiej.