Jacek Żakowski: – Co wszystko zmienia?
Naomi Klein: – Katastrofa.
Czyli ocieplenie klimatu?
Nie cierpię tego sformułowania. Ocieplenie to coś miłego. „Ciepło pozdrawiam”. A za tym eufemizmem kryje się apokalipsa, którą każdego dnia gwałtownie przybliżamy. Chociaż wiemy, jak jej zapobiec, i potrafimy to zrobić. Ale nie robimy i coraz szybciej pędzimy ku katastrofie.
Jak wszystkie wcześniejsze cywilizacje.
Ja nie chcę stać się dla kogoś „wcześniejszą cywilizacją”. Nie chcę, by mój syn oglądał koniec świata. Musimy to zatrzymać. Nie mogę spokojnie patrzeć, jak ludzkość popełnia samobójstwo tylko dlatego, że stworzyliśmy system, w którym grupa dobrze ustawionych kolesi z najzamożniejszych krajów robi na tym interes.
Pamięta pani pierwszą scenę „Collapse” Jareda Dimonda, w której aborygen na Wyspie Wielkanocnej – jak co dzień od setek lat – ścina drzewo, rozpala ognisko i smaży sobie rybę? Tylko że to jest ostatnie drzewo, ostatnie ognisko, ostatnia smażona ryba i ostatnie pokolenie cywilizacji Wyspy Wielkanocnej. Bo ona żadnych innych źródeł energii nie miała.
To jest okropna książka.
Bo pokazuje, że wiedza o nadchodzącym końcu nie powstrzymała wcześniejszych cywilizacji przed bezmyślnym dewastowaniem ekologicznych podstaw ich egzystencji?
Bo masę szkody zrobiła! Jak ktoś twierdzi, że i tak się nie uratujemy, to zniechęca innych do zmian, wysiłków i koniecznych wyrzeczeń. A ja wiem, że jeszcze możemy się uratować. Chociaż szansa maleje. Według klimatologów zostało nam kilka lat, zanim suma emisji CO2 osiągnie taki poziom, że uruchomi proces nieodwracalnych zmian. Doszliśmy do punktu krytycznego. A wciąż robimy dużo mniej, niż trzeba, żebyśmy się uratowali.
Nie chce nam się?
Może by nam się chciało, ale nie potrafimy uwierzyć, że można. Obezwładnia nas ideologia neoliberalna, czyli wiara, że tylko zderegulowane rynki, górujące nad państwem i nami wszystkimi, mogą dać światu szczęście. A na kryzys klimatyczny rynki nie pomogą. Tu potrzeba państwa – wspólnego, solidarnego działania wszystkich liczących się państw.
W sprawie ocieplenia rządy od 20 lat się spotykają – negocjują, przyjmują zobowiązania…
I jest postęp. Ale niewystarczający. Emisja CO2 wciąż rośnie, bo działania dające szansę na zatrzymanie kryzysu ekologicznego muszą naruszać interesy elity, która kontroluje lwią część kapitału i mediów, więc także politykę. Zmian nie chcą ci, którzy mają władzę. Im jest dobrze. Wiedzą, że lepiej im nie będzie. A liczą, że oni – czyli uprzywilejowani, bogaci, wpływowi – tak czy inaczej przetrwają i nie stracą. Nie ich domy zostaną zalane przez podnoszące się oceany. A jeśli jeden ich dom zostanie zalany, przeniosą się do innego. Nie oni będą cierpieli na coraz większym skwarze. Myślą, że jak na dworze będzie o dwa czy trzy stopnie cieplej, to najwyżej podkręcą klimatyzację. Nie martwi ich susza, bo piją napoje z lodówki, a nie wodę ze studni. Nie boją się droższej żywności, bo wydają na nią promile swoich dochodów.
Walka z ociepleniem jest walką klasową?
Systemową. Klasy są częścią systemu działającego tak, że korzyści odnoszą ci, którzy mają, a cenę płacą ci, którzy nie mają. To powstrzymuje konieczne i oczywiste reakcje na bardzo wiele kryzysów. Dlatego tak trudno jest zmienić cokolwiek. Nie tylko politykę w sprawie klimatu. Ale problem klimatu jest inny. Bo tu chodzi o wszystko. Nie tylko o to, czy słabszym albo silniejszym będzie się żyło lepiej albo gorzej, ale o to, czy przetrwamy jako gatunek.
Kryzys klimatyczny zmienia wszystko w tym sensie, że albo zmienimy klimat w sposób, który sprawi, że przestaniemy istnieć, albo zmieniając siebie, powstrzymamy zmianę klimatu i przetrwamy?
To jest alternatywa, przed którą stoimy. Nie chodzi o jakiś abstrakcyjny, intelektualny, hipotetyczny konstrukt. To nie jest kolejna maltuzjańska wizja strasząca maluczkich, że coś się kiedyś stanie. Chodzi o nasze dzieci i o wielu z nas. Właściwie to już się zaczęło. Wojny klimatyczne, migracje spowodowane suszą, uchodźcy wielkimi falami płynący do lepszego świata, gdzie jest woda, żywność, bezpieczeństwo. Ale to dopiero bardzo delikatna zapowiedź tego, jak świat się zmieni, jeśli my nic w naszym życiu nie zmienimy.
Kilka miesięcy temu byłem na pani wykładzie na Uniwersytecie Londyńskim zaraz po szczycie klimatycznym w Paryżu. Przyleciała pani ze szczytu pełna dobrej energii. „Nareszcie coś się ruszyło”.
Nigdy nie twierdziłam, że ruszyło się w wystarczającym stopniu. Cele są bardzo ambitne. Ale to nie są prawne zobowiązania. Jak państwo swojego celu nie osiągnie, to nic mu nie grozi. Więc rządy będą się migały. Ale optymistyczne jest to, że już bardzo wielu ludzi rozumie, czym grozi globalne ocieplenie. Coraz więcej jest grup zmuszających rządy do ochrony klimatu. Pod ich presją Total zapowiedział ostatnio, że nie będzie wydobywał w Arktyce. Shell też ogłosił swój plan ochrony klimatu. Ale z drugiej strony jest Chevron czy Exxon, które jeszcze próbują robić biznes po staremu, chociaż są pod coraz większą presją akcjonariuszy bojących się konsekwencji.
Ci, którzy „mają”, też jednak zaczynają się bać?
Boją się o przyszłość firmy, nie Ziemi. Boją się, że firmy energetyczne podzielą los firm tytoniowych i będą musiały płacić wielkie odszkodowania ludziom dotkniętym zmianami klimatu – czyli wszystkim. Już trwają śledztwa dotyczące upowszechniania przez firmy naftowe fałszywych informacji dotyczących wpływu ich działania na klimat. To mobilizuje przemysł do zmian na rzecz ochrony klimatu. Ruch obrony klimatu zaczyna zdobywać taki wpływ, jaki 20 lat temu miał ruch antytytoniowy. I biznes się cofa. A razem z biznesem cofają się rządy.
Ale jest też reakcja. Republikanie wystawili w wyborach prezydenckich Trumpa, który kwestionuje globalne ocieplenie, a przynajmniej tezę, że wynika ono z działalności człowieka.
To jest tradycyjna postawa republikanów. Ale Trump zaprzecza łagodniej niż inni republikańscy kandydaci, których pokonał, i niż George W. Bush, kiedy był prezydentem. Wszyscy przecież widzą, co susza robi z Kalifornią. Jak się jest bogatym, można nawet myśleć, że najwyżej przesiedzi się upał w basenie, ale coraz więcej osób rozumie, że domu się przed pożarem buszu nie uchroni. A poza tym jest papież Franciszek i jego ważne słowa o odpowiedzialności chrześcijan za środowisko. Dla republikańskich katolickich wyborców, a jest ich bardzo wielu, te słowa mają znaczenie. Teraz już nie można być katolikiem i nie dbać o środowisko.
Wierzy pani, że szala się przechyliła i kolejny amerykański prezydent będzie rządził bardziej ekologicznie?
Nie. W tym systemie można upowszechniać świadomość ekologiczną, ale trudno jest upowszechniać zieloną politykę. To nie jest problem mentalny, ale strukturalny. Chodzi o to, skąd politycy mają pieniądze na wybory. A one w dużej części pochodzą od firm naftowych i węglowych. Tych samych, które finansują całe zaprzeczające ociepleniu lobby kłamstwa ekologicznego. One płacą i wymagają, by politycy spełniali ich oczekiwania.
Ale politycy nie mogą iść pod prąd oczekiwań wyborców.
W czasie kampanii wyborczej oficjalnie nie mogą. A kiedy mają już władzę, muszą się odwdzięczać sponsorom. Inaczej nie zdobędą pieniędzy na następne wybory.
A jak się nie odwdzięczą wyborcom, nie zdobędą ich głosów.
Wyborcy mają krótką pamięć. A sponsorzy długą. Dlatego takie złe jest to, że kampanie wyborcze coraz więcej kosztują i coraz większą rolę w ich finansowaniu odgrywają wielkie prywatne pieniądze. Ale to też nie jest przypadek. Politycy odwdzięczają się swoim sponsorom, tworząc system, w którym odgrywają oni coraz większą rolę. Kiedy się pan zastanawia, dlaczego przez lata nic się nie daje zrobić w tylu oczywistych sprawach, w których oczekiwania wyborców są jasne i zgodne z wiedzą ekspertów, warto zapytać, czy takie rozwiązania byłyby także zgodne z oczekiwaniami sponsorów. Bo od wielu lat w wielu demokracjach wola wyborców liczy się mniej niż wola sponsorów. To jest jedno z głównych źródeł całego tego antyestablishmentowego buntu, który dwie kadencje po wybuchu kryzysu ogarnął cały Zachód.
Fale tego buntu na ogół nie niosą zbyt wysoko zielonych postulatów.
Bo one też są pod wpływem propagandy kłamstwa ekologicznego i im też są potrzebni sponsorzy. Problem polega na tym, że przez ponad dwie dekady podchodziliśmy do zmiany klimatu w sposób technokratyczny, bo wierzyliśmy, że da się go rozwiązać w obrębie obecnego systemu. A się nie da. Żadnego z poważnych dzisiejszych kryzysów nie da się pokonać, jeśli nie pokonamy szerokiego kryzysu współczesnej demokracji i logiki władzy. Po wielu latach istnienia ten system tworzy dużo więcej problemów, niż rozwiązuje. Ostatnio nie może już nawet łagodzić największych kryzysów, które sam powoduje. W najlepszym razie trochę odsuwa je w czasie. A w gorszym tylko zagaduje.
W sensie?
Jeżeli chcemy uniknąć katastrofy klimatycznej, musimy szybko zainwestować bardzo duże pieniądze w system energetyczny, transport, badania, innowacje. To wymaga odrzucenia logiki cięcia wydatków i podatków, czyli całego neoliberalnego porządku. Bernie Sanders wygrał prawybory w 20 amerykańskich stanach, bo jako pierwszy liczący się polityk chciał i umiał ten problem pokazać. System tworzy problemy, zamiast je rozwiązywać. Będziemy się staczali, dopóki go nie zmienimy. A początkiem zmiany musi być usunięcie prywatnych pieniędzy z polityki i ograniczenie ich roli w publicznej debacie.
Sanders zdobył głosy 20 amerykańskich stanów. To dużo, ale przegrał w 30 stanach. Nie będzie rządził. Więc skąd pani optymizm?
Nie jestem optymistką. Jestem posybilistką. Uważam, że mamy szansę. Nic więcej. Ale stawka jest teraz tak wielka, że kiedy ludzie dobrze zdadzą sobie z niej sprawę, to może wreszcie się zmobilizują do zmian.
Temu aborygenowi na Wyspie Wielkanocnej pewnie też jakaś Naomi Klein mówiła: „Hej, to jest ostatnie drzewo!”.
Może tak, ale nie wszystkie cywilizacje miały w sobie gen autodestrukcji. Pierwotni mieszkańcy Ameryki tysiące lat żyli w zgodzie ze swoim środowiskiem, dopóki nie przypłynęli Europejczycy. My też nie jesteśmy nieedukowalni. W sondażach obejmujących całe społeczeństwo Bernie Sanders ma większe poparcie niż Hillary Clinton. I miał większą niż ona szansę pokonać Donalda Trumpa. To system wyłączył go z gry. Nie obywatele. Bo system wspiera kandydatów establishmentowych, dając im korporacyjne pieniądze i głosy superdelegatów, których nikt nie wybiera. Ale Sanders potrafił udowodnić, że nawet w takim superkapitalistycznym, superkonsumpcyjnym kraju jak Stany Zjednoczone kandydat mówiący o rewolucji i prezentujący się jako socjaldemokrata ma masowe społeczne poparcie. Jeżeli taki kandydat w ogólnoamerykańskim sondażu „New York Timesa” ma 10 punktów przewagi nad Hillary Clinton i 20 punktów przewagi nad Donaldem Trumpem, to znaczy, że amerykańskie społeczeństwo ma apetyt na głęboką zmianę. Za mojego życia nigdy tak nie było.
I nigdy żaden kandydat nazywający siebie socjalistą nie zaszedł tak daleko w amerykańskich wyborach.
Nikt nawet nie startował jako socjalista. Mam 46 lat. Każdy kandydat, jakiego widziałam, zaczynał od deklaracji, że jest wolnorynkowcem. Teraz po raz pierwszy okazało się, że składanie hołdu wolnemu rynkowi nie jest już konieczne, żeby się liczyć w wyborach. To pokazuje skalę rewolucji, jaka się dokonała w głowach amerykańskich wyborców. Ona może się spełnić w następnych wyborach. Ludzie czują potrzebę strukturalnej zmiany. Widzą, że trzeba coś zrobić z klimatem i innymi kryzysami. Rozumieją, że system jest do tego niezdolny, bo establishment broni się przed zmianami. To jest dominujące odczucie. Dlatego wyniki wyborów są takie zaskakujące. Zmiana jest nieuchronna. Teraz chodzi o to, żeby to nie była zamiana Obamy na Hillary Clinton, która reprezentuje stary establishment, ani na Trumpa, który reprezentuje jeszcze bardziej radykalną formę tego samego. Sanders nie wygrał, ale otworzył przestrzeń dla zmiany.
Nawet jeśli w wielu krajach Zachodu te zmiany się dokonują, trudno oczekiwać, że miliardy biedaków z globalnego południa będą skłonne do poświęceń dla ratowania klimatu.
Biednych ludzi na południu, tak jak na północy, zmiany klimatu i inne powodowane przez system katastrofy dotykają w pierwszej kolejności. Jeżeli mamy poważnie podejść do ratowania klimatu, musimy poważnie mówić o redystrybucji bogactwa. Ten system poświęca biednych, tak jak poświęca klimat i wszystko na tym świecie, żeby bogaci mogli jak najdłużej beztrosko cieszyć się swoim bogactwem. Taka sytuacja jest nie do utrzymania. To trzeba odwrócić. Bogaci muszą zdobyć się na wyrzeczenia, jeśli chcemy uratować świat. Sanders pokazał, że już niewiele brakuje, żeby to się zmieniło. Tym razem system jeszcze temu zapobiegł. Ale jeśli ludzie chcą zmiany, to do niej doprowadzą. Ten moment jest blisko.
Nie bardzo sobie wyobrażam, że takie kraje, jak Polska, Rumunia, Ukraina, w których biedna większość pali w piecach najbrudniejszym węglem lub czymkolwiek, będą w stanie pozwolić sobie na czystą energię.
Cena energii odnawialnej spadła o 75 proc. w ostatnich siedmiu latach. I dalej będzie spadała. Straszenie ludzi, że energia odnawialna jest droga, się kończy. Węgiel jest wprawdzie tani, ale koszt jego użycia jest ogromny. Leczenie ludzi chorujących z powodu zanieczyszczeń kosztuje miliardy. Usunięcie zniszczeń, jakie powoduje górnictwo, też. Gdyby te koszty uczciwie włączać do rachunku, już dziś energia odnawialna okazałaby się tańsza. A ceną za gospodarkę opartą na nafcie i gazie są wielkie kryzysy polityczne – w stosunkach z Rosją i Bliskim Wschodem.
Gdyby w cenę ropy i gazu uczciwie wliczyć wydatki militarne, zniszczenia wojenne, wojnę z terroryzmem, rachunek kosztów wyglądałby zupełnie inaczej. Wcześniej czy później nie da się uniknąć jego urealnienia. Rządy wciąż wolą po cichu subsydiować tradycyjne źródła energii, niż obciążyć firmy naftowe i węglowe realnymi kosztami ich działań i wydawać pieniądze na odnawialną energię. Tak działa system zdominowany przez egoistyczne grupy interesu kupujące sobie polityków i media. To samo dotyczy rynków finansowych, międzynarodowego handlu, rolnictwa. Ale ludzie już to zaczynają rozumieć. Dlatego mamy szansę.
Zdążymy zatrzymać ocieplenie i uratować świat?
Tego nie jestem pewna. Dużo wskazuje, że niedługo zmienimy system, który rządzi światem. Ale czy dla klimatu nie będzie za późno, jeśli pod rządami Clinton albo Trumpa stracimy kolejne cztery lata, tego nie jestem pewna.
rozmawiał Jacek Żakowski
Za umożliwienie rozmowy dziękuję wydawnictwu Muza, polskiemu wydawcy książki Naomi Klein „To zmienia wszystko. Kapitalizm kontra klimat”
***
Naomi Klein – (ur. 1970 r.), kanadyjska dziennikarka i aktywistka ruchu alterglobalistycznego. Autorka przetłumaczonego na 20 języków bestselleru „No Logo” (2004 r.), nazywanego ewangelią antyglobalizmu, oraz „Doktryny szoku” (2008 r.). Prowadziła gościnne wykłady m.in. na Harvardzie, Yale i New York University. Niedawno w Polsce ukazała się jej najnowsza książka „To zmienia wszystko. Kapitalizm kontra klimat”.