Piotr Sarzyński: Jesteśmy na półmetku Polska! Year, roku kultury polskiej w Wielkiej Brytanii. Czy Anglicy pokochają dzięki niemu naszą muzykę, teatr, plastykę?
Paweł Potoroczyn: Chyba nie jest najgorzej. W pięć miesięcy od inauguracji nasze prezentacje przyciągnęły półtora miliona widzów. Tylko wystawę polskiego symbolizmu obejrzało w Tate Britain 400 tys. osób, co oznacza, że nasza propozycja była atrakcyjna, a Brytyjczycy jej przychylni. A przecież dopiero się rozpędzamy, największe projekty zaplanowaliśmy na jesień i wiosnę przyszłego roku. Na zakończenie sporządzimy raport, w którym zestawimy twarde dane dotyczące ilości sprzedanych biletów i frekwencji, ilości kliknięć w sieci, opinii mediów i krytyki itp. Będziemy też chcieli przeprowadzić ilościowe i jakościowe badania wizerunku Polski i to, czy i na ile się zmienił się po Sezonie.
To niech pan się jeszcze czymś pochwali. Zawsze to miło posłuchać, jak nasi triumfują.
Proszę bardzo. Wykonanie Pasji według św. Łukasza Krzysztofa Pendereckiego w słynnej katedrze w Canterbury w ramach prestiżowego festiwalu muzyki współczesnej Sounds New. Dyrygował sam kompozytor. Katedra wypełniona do ostatniego miejsca, a po koncercie 20-minutowa owacja na stojąco zgotowana przez ogromnie wymagających słuchaczy. Fantastyczne recenzje, które przeczytało setki tysięcy ludzi. I to w kraju, w którym dotychczas Maestro Penderecki nie był rozpieszczany przez publiczność i krytykę. Zarejestrowaliśmy ten koncert, za pośrednictwem European Broadcasting Union usłyszą go miliony.
Pięknie. Dwieście wydarzeń w ciągu roku. Zmasowany atak polskiej kultury, ale później przychodzi grudzień czy luty, zwijamy manatki i tych zaciekawionych Anglików zostawiamy z niczym.
Fundamentalnie się z panem nie zgadzam. Nasz poprzedni Sezon w Izraelu jako pierwszy i ten w Wielkiej Brytanii jako drugi, zaprogramowane zostały z dokładnie odwrotnym założeniem. Planując je nieustannie pytaliśmy: co zostanie po Sezonie? Dlatego staramy się tworzyć przede wszystkim głębokie, organiczne, personalne związki między naszymi a tamtejszymi instytucjami, kuratorami, artystami, profesjonalistami kultury. Sezon się skończy, ale pozostanie cała geografia więzi instytucji i ludzi, zaufanie, sympatie i przyjaźnie. One już stymulują powstawanie projektów, które zrealizują się za kilka lat, długo po Sezonie.
Po drugie, Polska! Year poprzedziły dwa lata wizyt studyjnych. Ten model doskonale sprawdził się w trakcie Roku Polskiego w Izraelu. Zjeżdżali do nas z Wielkiej Brytanii kuratorzy, menadżerowie, krytycy, szefowie instytucji kultury i sami wybierali to, co chcą pokazać w swoich teatrach, galeriach i salach koncertowych. Zaprosiliśmy ich do udziału w namyśle na współczesną Polską, postawiliśmy na outsourcing części decyzji programowych. Dlaczego? Bo nikt nie zna lepiej gustów własnej publiczności niż oni. Mogą przewidzieć, co się spodoba a co nie. I zrobią to znacznie lepiej niż my, ponieważ projekt, o którym współdecydowali w naturalny sposób staje się ich projektem, a nikt przy zdrowych zmysłach nie programuje tak, żeby ponieść klęskę, tylko żeby odnieść sukces. Odchodzi niedobry nawyk promowania tego, co podobało się w Instytucie Adama Mickiewicza, zaczynamy promować to, co podoba się za granicą.
Zatem nie mamy wpływu na to, co za nasze pieniądze zostanie pokazane za granicą w ramach promocji polskiej kultury.
Oczywiście, że mamy. Przecież to my przygotowujemy ofertę i programy wizyt studyjnych. Powierzamy wybór w obrębie pewnego spektrum. Zgoda, tamci wybierają, ale z zestawu, który im wcześniej przygotowaliśmy. Wiemy jaką Polskę chcemy opowiedzieć i sprawujemy taktowną kontrolę nad wartościami i narracją, które chcemy promować. Widzi pan, publiczność i krytycy w Wielkiej Brytanii są kapryśnie bo rozpieszczeni przez obcowanie z najlepszą sztuką. Potrafią być bezwzględni. Tymczasem moim obowiązkiem wobec podatnika jest zminimalizowanie marginesu błędu ponieważ międzynarodowa wymiana kulturalna jest coraz kosztowniejsza. Włączenie drugiej strony w proces wyborów artystycznych ogranicza pole możliwych błędów. Gdybyśmy mieli trzy razy większy budżet, moglibyśmy się pokusić o kreowanie pewnych zjawisk i nazwisk, bo stać by nas było na duże budżety marketingowe. Jeżeli na komunikację wydam 30-35 % budżetu, to o wystawie czy koncercie będzie głośno wszędzie dookoła. Jeżeli jednak mogę wydać 5 proc. to nie mam szans się przebić do powszechnej świadomości.
Po drugie, muszę sprostować: nie dzieje się to wyłącznie, ani nawet głównie za nasze pieniądze. Otóż około 70 % kosztów Polska! Year pokrywa strona brytyjska. W Izraelu było to mniej, około połowy. Ale to i kraj mniej zamożny, i nasze zobowiązania kulturalne większe. Oczywiście zdarzają się mniejsze, ale bardzo wartościowe projekty, gdzie pokrywamy 90 proc. kosztów, jak w przypadku niektórych konferencji czy warsztatów, ale średnia jest bardzo racjonalna ekonomicznie. Przy droższych projektach obciążenia rozkładają się sprawiedliwie na obie strony.
Coś w tych brytyjskich wyborach pana zaskoczyło?
Raczej nie, Brytyjczycy doskonale wiedzą, czego chcą, ich radary są wyczulone na prawdziwą wartość. Choć o jednym przypadku muszę wspomnieć. To „Requiem" Romana Maciejewskiego, które zabrzmi w katedrze westminsterskiej w lutym 2010 roku, w setną rocznicę urodzin kompozytora. Zagra słynna BBC Symphony Orchestra, zaśpiewa BBC Singers. Twórca to nawet u nas słabo znany i rzadko wykonywany, chyba lepiej pamiętany w Szwecji gdzie pracował z Bergmanem, a może w Kalifornii, gdzie „Requiem" miało swoje prawykonanie. Właśnie ten wybór dowodzi wyśrubowanych standardów estetycznych Brytyjczyków. Nie kierują się magią nazwisk, ale wartościami artystycznymi. Błyskawicznie i bezbłędnie rozpoznali w „Requiem" wielki, epicki utwór.
Zawsze mnie intrygowała geografia tych kulturalnych sezonów? Dlaczego np. Austria a nie Szwajcaria czy Czechy, dlaczego dotychczas zabrakło Włoch itd. Jak to się ustala?
Nie ma jednego algorytmu, który by wskazywał nam kolejny kraj. Każda taka, w istocie polityczna decyzja jest osadzona w strategii międzynarodowej Państwa, ma odrębne uzasadnienie. Wielka Brytania oczywiście dlatego, że na Wyspach pojawiło się w ostatnich latach milion Polaków. Wśród Brytyjczyków pojawiło się szczere, nie motywowane polityczną poprawnością pytanie: kim są ci ludzie? Jaką kulturę reprezentują? Jaką historię mają do opowiedzenia? I jak to jest, że mówią tak dobrze po angielsku? Na takie pytania nie wolno nie odpowiedzieć. Trzeba pokazać, że to nie inwazja kosmitów, ale ludzi za którymi stoi kreślony zbiór idei i wartości. Izrael? Bo w kwestii wzajemnego zbliżenia zaprzepaszczono 50 lat, bo trzeba przełamać stereotypy i uprzedzenia, bo to oprócz Litwy chyba jedyne miejsce, gdzie kultura polska mogła się rozwijać w swoim własnym języku. Dziś Polska staje się cool wśród młodych Izraelczyków, mamy na to dowody. Rosja? Najpierw myśleliśmy, że Rosjanie nas kochają, później myśleliśmy, że lekceważą, od ściany do ściany. Gdy widzę przed Muzeum imienia Puszkina kilkusetmetrową kolejkę chętnych do obejrzenia naszej wystawy „Symbol i forma", to wiem, że istnieje tam autentyczny, niezależny od politycznego szronu i sopli popyt na wysoką kulturę z Polski. I że trzeba go zaspokoić. Jeśli pierwszy raz w siedzibie IAM składa wizytę rosyjski Ambasador, a w sprawie przyszłości polsko-rosyjskiej współpracy kulturalnej pisze do mnie Minister Spraw Zagranicznych Ławrow, to nie wypada i nie wolno nam uchylać się od niej. Mam nadzieję, że współorganizowana przez IAM sesja na zbliżającym się Kongresie Kultury oraz panel prowadzony przez pana Rafała Wiśniewskiego, byłego Wiceministra i Dyrektora Generalnego MSZ będą świetną okazją do namysłu nad trybem i kulturą procesu podejmowania decyzji strategicznych.
Nie sądzi pan, że kaganek kultury warto by ponieść i na inne kontynenty, choćby do Azji? To przecież nasz coraz poważniejszy partner w interesach.
Niewielkie przedsięwzięcia już tam organizowaliśmy, teraz przygotowujemy dwa duże projekty: na wiosnę 2010 w Szanghaju i na przełomie 2010/2011 w Japonii. W pierwszym przypadku trampoliną dla polskiej kultury ma się stać Expo, w drugim - rocznica chopinowska. Problem w tym, że mniejszych wydarzeń nikt tam nie zauważy, a na większe nas nie stać.
Czy zamiast organizować wielkie całoroczne festiwale polskiej kultury nie lepiej elastycznie: tu mała impreza, tam wielki koncert, do Francji teatr, bo to lubią, a do Niemiec - wystawę, bo się najlepiej sprzeda.
Ja sam byłem sceptyczny wobec modelu „sezonowego", dopóki nie zobaczyłem w Izraelu, co ta formuła, jeśli dobrze przygotowana, potrafi zdziałać. Proszę też nie zapominać, że Sezony to wprawdzie najbardziej widoczna, ale nie cała nasza praca. W wymiarze finansowym mniej więcej połowę przeznaczamy na Sezony, a drugą połowę kierujemy na projekty rozproszone po różnych krajach, zwane przez nas organicznymi. Najczęściej są one rezultatem naszej wcześniejszej aktywności w tych miejscach lub preludium do niej. Tutaj też nie ma jednego, standardowego protokołu. Raz lepiej zorganizować jedną wielką, spektakularną prezentację w którejś ze świątyń sztuki - słynnym muzeum, sali koncertowej czy teatralnej. Kiedy indziej zaś te same pieniądze przeznaczyć na pięć skromniejszych. Elastyczność, to jest właśnie kultura międzynarodowej wymiany kulturalnej. I za każdym razem potrzebny jest kalkulator, kartka papieru, ołówek, analiza SWOT, relacja nakładów do spodziewanych korzyści, parametr TAF (taxpayer anger-managment factor - procentowy stosunek środków publicznych do budżetu całego projektu), koszty dotarcia do jednego odbiorcy, itd. To nie są kaprysy albo nasze osobiste preferencje, to są starannie przemyślane i dobrze przygotowane decyzje.
Niemcy, Brytyjczycy, Francuzi, Włosi, Hiszpanie też mają podobne instytuty, a jakoś nie słyszałem, by organizowali sezony własnej kultury za granicą.
Tamte instytucje istnieją po kilkadziesiąt lat, mają ogromne budżety, doświadczenia, gigantyczne bazy wiedzy. Reprezentują kraje o wypracowanej strategii marki narodowej. Tymczasem nasza profesjonalna dyplomacja kulturalna, istniejąca głównie dzięki dalekowzroczności MSZ, liczy sobie jakieś dziesięć lat, a jednej spójnej strategii marki w skali Państwa nie mamy nadal. Nie gromadziliśmy też wiedzy z należytą pieczołowitością, jakąś jej znaczną część udało nam się rozproszyć. Zanim więc wejdziemy w światowy obieg dóbr kultury musimy głośno krzyknąć tu i tam: Halo! Puk, puk! Jesteśmy! Póki co, musimy produkować Sezony, by w przyszłości chętniej otwierano przed nami różne drzwi, jak przed tymi, o których już coś wiadomo.
Będę się nadal czepiał: większość z tamtych instytutów koncentruje się na nauce języka, a nie na organizowaniu koncertów i wystaw. Może my też tak powinniśmy: przez język do kultury.
A ja pana zapytam: czy zaczął pan słuchać Beatlesów, bo znał pan angielski, czy też Beatlesi zachęcili pana do nauki angielskiego? Nie sądzę, by nauczanie języka mogło być skutecznym narzędziem dyplomacji kulturalnej. Zresztą Instytuty Polskie za granicą prowadziły takie kursy, na ogół bez wielkich sukcesów. Podmioty komercyjne lub akademickie robią to skuteczniej i taniej. Polski nie jest jednym z wielkich języków świata. Próbujmy więc opowiadać Polskę w językach, które nasi odbiorcy już znają.
Ale właściwie po co? Żeby nas lubili? Podziwiali? Rozumieli?
Ja bym chciał jeszcze na tym zarabiać. Dam panu przykład. Na zakończenie swojej prezydencji w UE Niemcy zorganizowali wielką konferencję „Spójna polityka wobec przemysłów kultury" (Berlin, maj 2005). Z całej Europy, z wyjątkiem Polski, zjechali ministrowie kultury oraz, co zastanawiające, ministrowie gospodarki, a także, co wielu zdumiało, szefowie wielkich banków. Dlaczego? A dlatego, że przemysły kultury generują w strefie euro 7 proc. PKB. Więcej niż przemysł chemiczny i dwa razy więcej niż hojnie subsydiowane rolnictwo. Ponadto, powtarzam każdemu, kto tylko zechce słuchać, że spośród 10 głównych parametrów decyzji o lokalizacji bezpośrednich inwestycji zagranicznych, atrakcyjność kulturalna kraju jest najczęściej na 5 miejscu - tuż po rozmiarach rynku wewnętrznego i dostępie do rynków trzecich, rozmiarze i kwalifikacjach siły roboczej, infrastrukturze oraz stabilności politycznej i podatkowej. Pewien amerykański przedsiębiorca mi to wytłumaczył: jeśli coś w Polsce kupię, zbuduję, sprywatyzuję to może polecę przeciąć wstęgę. Moi menadżerowie będą tam mieszkać trzy, cztery, pięć lat. Muszą mieć teatr, operę, filharmonię, balet, jazz, pole golfowe, dobre restauracje i dobrą szkołę z angielskim dla dziecka. To do expatów należy duża część decyzji o inwestycjach. Technologie są coraz powszechniej dostępne, powoli wyrównują się w Europie koszty pracy i koszty utrzymania. Konkurencja w wyścigu do kapitału przenosi się ze sfery twardej, do miękkiej, wizerunek kraju staje się przedmiotem konkurencji. Nie mamy w świecie jakiegoś konkretnego oblicza. Dlaczego nie uczynić nim kulturę? To jest jedna z tych nielicznych rzeczy, które są pozytywnie kojarzone przez elity opiniotwórcze. Zróbmy z tego użytek. Czy szósty kraj w Unii stać na to, by nie brać udziału w tym wyścigu, wykorzystując wszystkie możliwości, w tym kulturę? Rynek przemysłów kultury jest na naszych oczach bezwzględnie dzielony przez największych graczy. Zanim ten proces się zakończy mamy najwyżej parę lat, żeby dowieść, że jesteśmy wiarygodnym dostawcą wysokiej jakości contentu dla europejskiego obiegu kulturalnego. A sami musimy zrozumieć, że kultura jest częścią gospodarki jako superwydajny multiplikator, generuje blisko 5% PKB, tworzy miejsca pracy i pożądany wizerunek, a przy tym jest nieszkodliwa dla środowiska i podnosi narodowej IQ.
Wierzy pan, że jest to produkt wysokiej jakości, zdolny do rywalizacji z najlepszymi?
Oczywiście. Uważam, że Polska jest wręcz zagłębiem kreatywnym na europejską skalę. Proszę spojrzeć. Połowa lat 90-ych XX wieku, to erupcja na bezprecedensową skalę naszego teatru. To wtedy pojawiają się te wszystkie wielkie nazwiska i zespoły o statusie międzynarodowych brandów. Początek XXI wieku - fantastyczny rozwój sztuk wizualnych. Teraz widzimy kolejną kreatywną eksplozję talentów w muzyce współczesnej we wszystkich jej odmianach.
Ale w to wydobywanie w zagłębiu talentów też trzeba zainwestować.
Otóż to. Ale to nie jest tylko problem IAM, czy kilku innych instytucji kultury, to jest problem na znacznie większą, narodową skalę. Państwo, które przeznacza 0,5 % budżetu na kulturę, mniej niż w makroekonomii wynosi błąd statystyczny, i jeszcze w tym ubóstwie próbuje szukać oszczędności, skazuje społeczeństwo na regres cywilizacyjny. Ten proces już trwa. Słyszę dwóch młodzieńców, porządnie wykształceni, po dwa fakultety, trzy języki. I jeden mówi do drugiego: „fajny ten jingel Unii Europejskiej"! Już mniejsza o Beethovena, o Schillera, ale jingel!? Już nawet nie hymn, jingel. To prawda, że sektor kultury w Polsce zawsze szlochał, że za mało, że więcej, ale nie ma wątpliwości, że dotknęliśmy sufitu. Ze statystyk z ostatniej dekady wynika, że sprzedaż biletów do muzeów, teatrów, filharmonii, sprzedaż płyt i książek rosły kilkakrotnie szybciej, niż nakłady na kulturę. To oznacza, że menadżerowie kultury wykorzystali wszystkie możliwości, cały potencjał, jakim dysponują ich instytucje. Bez nowego projektu, bez nowej wizji na miarę Kraju, bez nowej odpowiedzialności dojdziemy do cywilizacyjnej ściany. Będziemy chcieli o tym rozmawiać podczas naszego panelu na Forum Ekonomicznym w Krynicy, którego po raz pierwszy jesteśmy częścią.
A panu, konkretnie ile brakuje, by prowadzić sensowną dyplomację kulturalną?
W perspektywie roku przydałoby się dwa razy tyle, w perspektywie trzech lat trzy razy więcej. To i tak skromny ułamek kwot jakimi dysponują podobne organizacje na Zachodzie, nasza bezpośrednia konkurencja.
A co panu najbardziej doskwiera poza brakiem pieniędzy?
W najszerszym planie - ten marksowski paradygmat, od którego nie potrafimy się uwolnić, który wciąż dzieli rzeczywistość społeczną na bazę i nadbudowę, przy czy tam druga żeruje na tej pierwszej i pasożytuje na kredyt ludu pracującego. Kultura jest częścią ekonomii, tymczasem u nas wciąż jest kwalifikowana jako koszt. Inny mit z tej samej doktryny, ten o zaspokajaniu potrzeb. Kultura nie zaspokaja żadnych potrzeb. One je tworzy! Wreszcie, kompletnie zestarzała się dychotomia tradycyjnej ekonomii podaży i popytu, gdzie wartością był popyt. Dzisiaj mamy do czynienia z popytem wartości na taką skalę, że staje się to znaczącym elementem kapitału społecznego i miarą zaawansowania cywilizacyjnego.
W węższym ujęciu hamuje nas brak ustawy regulującej działalność Instytutu, chociaż mam poważną nadzieję, że jeszcze w tym roku jej projekt trafi do Sejmu. Ustawa ta powołałby do życia instytucję Państwa, w miejsce agencji resortowej, bo to Państwo takiej instytucji potrzebuje. Obejmując IAM zainteresowałem się, czy przez poprzednie osiem lat powstał jakiś dokument strategiczny, który formułowałby misję i cele instytucji. Okazało się, że moim poprzednikom nie starczyło czasu by taką wizję wyartykułować, bo to by wymagało planowania na 3-5 lat naprzód, a tu dyrektorzy jak w drzwiach obrotowych, zmieniali się średnio raz na rok. Przydałyby się też zmiany w prawie - przy obecnych regulacjach nie można na przykład zaciągać zobowiązań finansowych na działania, które odbędą się za kilka lat, bo to oznacza naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Najmniejsza, niepodzielna jednostka miary czasu w kulturze to trzy lata i z takim właśnie wyprzedzeniem planuje się wydarzenia kulturalne na całym świecie. Nas obowiązuje rok budżetowy. Proszę sobie wyobrazić jak trudne w tym kontekście staje jedno z największych czekających nas wyzwań - oprawa kulturalna polskiej prezydencji w UE.
Ustawa - jak zwykle - musi się uleżeć. A pieniądze? Proszę wytłumaczyć społeczeństwu, że zamiast na autostrady rząd powinien przeznaczać je na kulturę.
I jak już zbudujemy te autostrady, to dokąd nimi pojedziemy? Do Auchan po plazmę? Do Leclerc, Leroy Merlin i Statoil? Dla społeczeństwa dumnego ze swojej kultury i dziedzictwa to trochę za mało. A to społeczeństwo, na które tak sceptycznie pan się powołuje, jest i potrafi być dumne.