Justyna Sobolewska: – Kiedy w 1991 r. ukazała się powieść „Rien ne va plus”, Jan Błoński i inni krytycy byli przekonani, że Andrzej Bart to pseudonim jakiegoś znanego pisarza
Andrzej Bart: – Spóźniłem się na inaugurację Nagrody Kościelskich. Zobaczyłem wtedy ulgę na twarzy profesora Błońskiego. Upewnił się, że człowiek, któremu przyznano nagrodę, jednak istnieje! Podobno do samego końca zastanawiano się, kto mógłby to napisać. Padały szacowne nazwiska. Tyle że ci pisarze raczej nie żartowali, a jeśli już, to statecznie, jak na szacowność przystało. Moment, od którego mógłbym się nazwać pisarzem, to decyzja o napisaniu „Rien ne va plus” właśnie. Zamiast, jak przystało młodemu człowiekowi, opisać kłopoty z istnieniem, postanowiłem bohaterem uczynić Polskę i Polaków. Była to pułapka, bo zajęło mi to 10 lat, a przez powieść przewinęły się setki postaci. Na szczęście narratorem uczyniłem nic nierozumiejącego cudzoziemca, a więc swoje zadziwienia i naiwności mogłem do woli wkładać w jego usta.
Niestety, książka nie mogła się potem długo ukazać...
A ja dostawałem z wydawnictw obrażające rozum recenzje wewnętrzne. W pewnym sensie przekreślało to wszystko, co w życiu zrobiłem, a nie wypadało nawet wspominać, że jestem autorem dużej powieści, aby nie wyjść na skarżącego się mitomana. Imałem się różnych zajęć, pisałem sensacyjki i scenariusze kolegom ze Szkoły Filmowej. Jeden z nich ukazał się nawet drukiem jako „Człowiek, na którego nie szczekały psy”. Bycie długo nikim niby uczy pokory, ale też w pewnych okolicznościach daje niezdrowe poczucie wyższości nad światem. W każdym razie późniejsza Nagroda Kościelskich nie potrafiła mnie już tak ucieszyć, jak na to zasługiwała.
Z racji ukrywania się bywa pan nazywany „polskim Pynchonem”. Czyżby pisarzowi nie było potrzebne istnienie w sferze publicznej?
Wcale się nie ukrywam, bo przecież nie rozmawialibyśmy teraz, ale chcę przede wszystkim istnieć przez swoje powieści. O randze fachu pisarskiego decydują napisane książki, a to, czy ich autor jest karłem, czy koszykarzem, nie ma żadnego znaczenia dla literatury. Choćby grafoman zapewniał panią, że napisał coś dobrego, i na dowód pokazywał swoje kolorowe zdjęcia, to po przeczytaniu kilku zdań, będzie pani wiedziała wszystko. Tak więc wychodzenie artystów przed swoje dzieło nie ma żadnego znaczenia. Chyba że jest to działanie świadome, jak u niektórych autorów sztuk plastycznych, którzy z samej swojej obecności potrafią uczynić obiekt sztuki. Jeśli jednak można nie brać w tym wszystkim udziału, radziłbym każdemu piszącemu, aby uciekał gdzie pieprz rośnie.
Szykuje się kolejne wydanie „Rien ne va plus”. Istnieje jeszcze publiczność skłonna zachwycać się pańskim wyrafinowaniem i stylem?
Dobry gust jakby się ostatnio nie narzucał, ale przecież nie zniknął. Nie było wojny i nikt nie wystrzelał ludzi, którzy kiedyś czytali dobre książki, nie wymarły dziewczyny, które snobowały się na noszenie „Ulissesa” pod pachą. A nawet jeśli nie żyją, to przecież nie wymarli bezpotomnie. Wytrawny czytelnik jest jak wytrawne wino, będzie istniał, dopóki będzie istniał świat. Natomiast co do mojego stylu to powiem tylko, że córka żartuje, że rozpoznałaby moje pisanie, nawet gdybym musiał napisać instrukcję obsługi silnika odrzutowego. Niespodziewany przymiotnik burzyłby jej pewność w niezawodność urządzenia.
Często w swoich powieściach odtwarza pan przeszłość. Czy może ją raczej tworzy?
Przeszłość może odtworzyć jej świadek, i to tylko w ramach osobistego doświadczenia. Najlepiej widać to we wspomnieniach z getta. Inaczej je widzi ten, kto do końca miał w nim pracę lub funkcję, inaczej przymierający z głodu. Arnold Mostowicz, który jako młody felczer jeździł po całym getcie łódzkim, widział, a tym samym wiedział, więcej od innych. Natomiast wszelkie artystyczne odtworzenie przeszłości zawsze będzie tylko interpretacją tych, którzy z różnych względów czują się powołani, aby ją przywołać. Są to względy związane z osobowością autora, jak choćby u W. G. Sebalda czy u mnie, dla którego teraźniejszość jakby nie istnieje. Przed pani przyjazdem zastanawiałem się, jak pani wygląda i o czym będziemy mówili. Potem pewnie pomyślę, jak nasza rozmowa wypadła. Sama teraźniejszość, czyli słowa, które teraz wypowiadam, trwają w tym wszystkim najkrócej.
Można też spróbować wstrząsnąć czytelnikiem, najlepiej tym sytym wszelkiej literatury. A więc jakby literatura faktu, ale tym razem Adolf Eichmann niechby nie był tylko nudnym urzędnikiem zbrodni. Niech wieczorami robi dla swojej Gretchen koraliki z gałek ocznych chłopczyków, których rankiem nanizywał inaczej. I to wszystko na dziesięciu tysiącach stron. Tym samym przeszłość jak i zło są uwznioślone tak bardzo, że epatowany nimi mieszczuch może nawet naleje sobie koniaku.
Getto powraca w filmie „Radegast”, który pokazano już na festiwalu w Sztokholmie i na Żydowskich Motywach w Warszawie.
Scenariusz do filmu Borysa Lankosza o Żydach z zachodu Europy, którzy trafili do getta w Łodzi, powstał przy pisaniu „Fabryki muchołapek”. Z pewnym przerażeniem odwiedzałem wtedy domy, w których przymusowo zamieszkały siostry Kafki. Czy gdyby nie wcześniejsza śmierć, Franz Kafka także stałby się na chwilę łodzianinem? Od bardzo dawna się nad tym zastanawiam. Gregor Samsa byłby wtedy robakiem po stokroć.
W „Fabryce muchołapek” właściwie ważniejszy od postaci Chaima Rumkowskiego wydaje się obraz miasta i pamięci. Ta książka jest rodzajem pomostu między przeszłością i teraźniejszością, pomostu szalonego, bo wyprowadza pan z getta Dorę i chodzi z nią po współczesnych ulicach.
Na skutek powojennego zamieszania urodziłem się we Wrocławiu, lecz moi rodzice wrócili potem do Łodzi. Z Łodzią obecną nie mam za dużo wspólnego poza tym, że znam w niej każdy kamień i z chęcią do niej wracam. Powiedziałem kiedyś, że chodzę po ulicach swojego miasta jak wśród dekoracji do „Ziemi obiecanej” pana Wajdy, w których akurat kręcą „Konopielkę” pana Leszczyńskiego.
Mimo nakręcenia kilku krótkich filmów, które miały wyjaśnić ten fenomen, do dzisiaj nie wiem, dlaczego miasto bez jednej wyższej uczelni przed wojną miało jakiś tam charakter, a teraz coraz trudniej się go dopatrzyć. Dawną Łódź, znaną mi z opowieści rodzinnych, włączam więc często do swoich książek, próbując ją wywołać z niebytu. Na literackie wejście do współczesnej Łodzi zdecydowałem się dopiero w „Fabryce muchołapek”, i to z pewną obawą, czy przeżyjemy to z Dorą, którą przecież miałem się opiekować. Nie spotkało nas jednak nic złego.
Mam wrażenie, że cały czas zajmuje się pan odczarowywaniem złej przeszłości miasta: również w swoich filmach dokumentalnych.
Marian Brandys powiedział na koniec filmu o sobie, że wierzy, iż wśród nowych mieszkańców Łodzi duch tolerancji jest ciągle obecny. Wymyśliłem mu to zdanie, aby łodzianie wzięli je sobie do serca. Nie wiem, skąd u mnie to pedagogiczne zacięcie. Bartkiewicz pisał w „Złym mieście”, że w Łodzi nawet Wenus z Milo wzięto by na gips. Nie było wtedy za wiele kultury, była walka o pieniądze. Po wojnie komuniści nakazali stworzyć w Łodzi Szkołę Filmową. Do dzisiaj można się więc wzruszać, że gdzieś tutaj poszedł za potrzebą Roman Polański. Daje to dużą siłę miastu. Do 1949 r. była nawet Łódź niepisaną stolicą Polski. Teatry, wielkie nazwiska aktorskie. Zrobiłem o tym film „Cafe Mocca”, bo wszyscy spotykali się w tej kawiarni. Ale kiedy tylko pojawiła się możliwość powrotu do Warszawy, natychmiast z niej skorzystali.
Moje filmy to jednak przede wszystkim pretekst do ciekawej rozmowy z tymi, z którymi chciałoby się porozmawiać. Tak było z Markiem Rudnickim, Ewą Rubinstein, Erwinem Axerem, Stefanią Grodzieńską czy Andrzejem Czeczotem. Wszystkich ich los w pewnym momencie życia rzucił do Łodzi albo się w niej urodzili. Z moim przyjacielem, rzeźbiarzem Pawłem Joczem, przegadałem w Paryżu o Łodzi wiele godzin i nigdy o tym nie nakręciłem filmu. Do dzisiaj tego żałuję.
W pańskich książkach przewija się też temat prześladowań Żydów. To nie jest przypadek?
Odpowiem opowieścią o mojej znajomej z Nowego Jorku, która ma już może sto dziesięć lat, choć wygląda tylko na sto. Kiedy wysyłam jej swoją książkę, nie tylko nie jestem pewien, czy ją przeczyta, ale nawet powątpiewam, czy będzie pamiętała, od kogo ją dostała. Po „Don Juanie raz jeszcze” długo się nie odzywała, aż wreszcie telefon. Słuchaj, mówi, wiem dla której sceny chciało ci się napisać tę powieść. Boję się, że zwariowała, lecz ona bezbłędnie wskazuje na scenę przesłuchania inkwizytora Dezy. Pomyślałem wtedy, że niekiedy, ale tylko niekiedy, warto jest długo żyć. Czy uzna to pani za wystarczającą odpowiedź?
Pana powieści sprawiają wrażenie, jakby były poparte wieloletnimi studiami i zbieraniem materiałów.
Chcę wierzyć, że wszystko, co napisałem po „Rien ne va plus”, oparte jest na wiedzy dostępnej każdemu człowiekowi. Natomiast świat, który tworzę swoim bohaterom, jest już tylko moim światem i hiszpański deszcz jest moim deszczem. W „Fabryce muchołapek” sędzia, czyli Bóg, z pewnym upodobaniem obsługuje w kulisach teatru maszynę wywołującą na scenie grzmoty i burzę. Myślę, że każdy pisarz, nawet ten mizernego talentu, obsługuje taką maszynę. A co do zbierania materiałów, to odwiedził mnie kiedyś pewien Niemiec, który spytał, ilu researcherów zatrudniam, bo w Niemczech miałbym co najmniej trzech. Aby go nie zawieść, powiedziałem, że stać mnie tylko na jednego, ale dodałem zaraz, że biedak pracuje za trzech, bo ma niemiecką babkę. Gość odjechał przekonany, że dużo wie o moich książkach.
Czy to prawda, że po raz pierwszy ożywił pan postać, którą wcześniej uśmiercił? Mam na myśli film „Rewers”, który powstaje na podstawie pana scenariusza.
Przeszłość trzyma nas mocno, bo musimy wrócić do powieści „Rien ne va plus”. Na zaledwie kilku stronach przewija się tam niejaka Bożena. Szara myszka, redaktorka w komunistycznym wydawnictwie, uważana przez otoczenie za starą pannę. Dziewczyna nie wytrzymuje spotkania z wyjątkowo złym adoratorem i popełnia samobójstwo. O wielu stworzonych przez siebie postaciach z tej powieści mało już pamiętam i często nie mogę sprostać dociekliwości czytelników, którzy wiedzą o nich więcej ode mnie. Jednak słabość i przegrana Bożeny nie dawała mi spokoju. Po blisko ćwierć wieku dałem jej drugie życie i tym razem pozwoliłem inaczej zatańczyć ze złem.