ALEKSANDER ŚWIESZEWSKI: – Dlaczego mamy w Polsce aż taki problem z pomnikami?
PAWEŁ ALTHAMER: – Okoliczności ich wznoszenia czasem bardziej przypominają znaczenie terenu niż budowanie wspólnoty. Świetnym przykładem są pomniki, które nazywano totemami. Były zarazem miejscem spotkań i drogowskazem. Zawierały w sobie informację, czym jest sama świadomość wspólnoty. Wracamy do totemów, które kładą nacisk na jednego, właściwego lidera. I tu jest pies pogrzebany. Ta koncepcja nigdy nie zazna spokoju.
Koncepcja kultu jednostki?
Nawet bardziej: kultu egoizmu.
Potrzebujemy aż tylu pomników?
Gdyby obecną sytuację z pomnikami potraktować jak narodowy plener i patrzeć na nią w kategoriach święta rzeźbiarzy, to absolutnie się cieszę. Jest minimalna rywalizacja. Nikt nie patrzy na to, czyj pomnik jest lepszy albo czyje akcje rosną w zależności od tego, jaką rzeźbę wystawił. Panuje atmosfera integracji, jest wzajemny szacunek i, co najważniejsze, respektuje się różnorodność, która nikogo nie martwi. To po prostu święto. Ale może nie wszyscy uczestnicy zrozumieli, na czym tak naprawdę polega wspólny plener.
Zgodzi się pan, że jakość nie nadąża za ilością?
Grecy poszli w niepamięć, a wraz z nimi szlachetność rzemiosła. Kiedyś obecność monumentów, rzeźby figuratywnej w przestrzeni wspólnej była czymś oczywistym. Ludziom żyło się piękniej. Nawet jeśli od czasu do czasu zmieniały się głowy dekorowanych postaci. Starożytni, rzecz jasna, grali w tę samą grę. Tyle że mieli lepszych rzeźbiarzy. Zjawisko podnoszenia sobie wartości, animuszu, wchodzenia do pewnej palestry, powiedzmy „pomnikowanych”, rajcowało też ich. Zastanawiano się: co zrobić, żeby osiągnąć założony efekt polityczny?
Innymi słowy: pomniki są dziś narzędziem walki?
Zamieniły się w pionki szachowe i to jest smutne. Jest więcej czarnych, więc co? Białych dostawiać?
Nasz kraj ogarnęła pomnikomania?
Być może powrót do starych technik, czyli rzeźby w przestrzeni publicznej, nie jest najgorszym kierunkiem. Tyle że obowiązują dość prymitywne zasady, rodem z filmu Charliego Chaplina „Dyktator” ścigają się, kto sobie wyżej podniesie fotel (śmiech). W tym wypadku: kto postawi pomnik w zacniejszym miejscu. Widzę też jasną stronę tego zjawiska. Obaj widzimy brak harmonii, równowagi, więc jest nas już dwóch. Mamy podobną refleksję – coś zostało zachwiane. Plenerom towarzyszy element wolności i radości w tworzeniu. Dzielenia się raczej niż zagarniania i dominowania. Sytuacja domaga się jakiegoś wyrównania. Oczywiście nasza w tym rola, żeby gra nie doprowadziła do tragedii.
Wspomniał pan o zacniejszym miejscu. Najwięcej uwagi skupia się wokół pomnika Lecha Kaczyńskiego, który stanął w pobliżu pl. Piłsudskiego. Co pan o nim sądzi?
Pierwsze, co mnie dotknęło, to że niczym nie różni się od tych rzymskich, cesarskich. To jest chyba przejaw jakiejś tęsknoty za imperium. Takie było moje pierwsze skojarzenie. Wszystkie działania wokół niego odnoszę do sfery bolesnej. Postrzegam je jako wołanie o pomoc ludzi, którzy nie poradzili sobie z wojną, zmianą tożsamości. Wojna się skończyła, jesteśmy wolni. Pytanie brzmi: kto będzie naszym dowódcą? Może w czasach wolności i pokoju dowódcy nie są już wcale potrzebni.
Pan też jest autorem pomnika byłego prezydenta, być może najbardziej osobliwego ze wszystkich. Praca powstała na ósmą rocznicę katastrofy smoleńskiej – pod Pałacem Prezydenckim stanął wtedy pomnik Lecha Kaczyńskiego wyrzeźbionego w czterometrowym pniu brzozy. Pomysł co najmniej kontrowersyjny.
Kontrowersyjny, jeśli odnieść go do tradycji grecko-rzymskiej. Ale już nie, jeśli postrzegać go w kategoriach pleneru lub działań plemiennych, kiedy artysta w naturalny sposób dzieli się własną ekspresją z resztą wioski. Chciałem zabrać głos w grze przybierającej coraz mroczniejszy charakter. Skromne dzieło zatytułowane „Prezydent” zrodziło się trochę wbrew mnie. Pomyślałem, że to mój szlachetny, obywatelski przywilej: dać upust własnym refleksjom. Jestem rzeźbiarzem, więc dużo łatwiej wypowiedzieć mi się poprzez rzeźbę. Stwierdziłem, że to uczciwe i że nie naruszam żadnych zasad. Projekt poprzedziłem konsultacjami, które nazwałbym rodzinnymi. Moja rodzina jest grupą kochających się ludzi, ale podzielonych politycznie, światopoglądowo. Zupełnie tak jak Polska. Pytałem bliskich, czy pokazując pomnik, kogokolwiek z nich urażam. Niektórzy byli bardziej dociekliwi, inni kwitowali uśmiechem, bo uważali, że to ukartowany żart. Był więc czas na rozmowy i tłumaczenia. Ukazanie się pomnika było dopiero aktem otwarcia dialogu, a nie zamknięcia.
Mówi pan o szlachetnych pobudkach. Ale nie wszyscy chyba uwierzyli, że stworzył pan pomnik, który ma łączyć.
Nie mogę manipulować wiarą. Mogę jedynie dokonywać aktów własnych i manifestować je, narażając się na krytykę. Chciałbym podzielić się jasną stroną tego doświadczenia: po pokazaniu rzeźby moi sąsiedzi zatrzymywali mnie i mi gratulowali. Autentycznie się cieszyli. Nie uznali mnie za wroga.
Czytaj także: Wieczne spory o pomniki
W kontekście katastrofy smoleńskiej myślenie o zgodzie i pojednaniu to nie jest przypadkiem czysty romantyzm? Pytam ze smutkiem.
Pytanie, czy jedna katastrofa może spowodować taki kataklizm? W mojej opinii nie. Teraz przelewa się czara goryczy. Rzeczy, które dotąd były nieuświadomione, takie jak nasze konflikty, zaistniały dzięki temu, co stało się pod Smoleńskiem. Mówienie „dosyć, przejdźmy do innej sprawy” nie rozwiązuje problemu. Społeczeństwo cierpi na syndrom chorego, który nie znalazł lekarza i nie pozbył się cierpienia. „Prezydent” był aktem, który w pewnym sensie ofiarowałem sytuacji panującej w naszym kraju i, symbolicznie, cierpiącemu bratu zmarłego prezydenta. Naprawdę nie chcę już tłumaczyć, że nie było tu cynicznych podtekstów i że to sprytny wybieg artysty, który próbuje wypłynąć na narodowej tragedii.
Czytaj także: Kolejne spory o pomniki Lecha Kaczyńskiego
Jako artysta z międzynarodową renomą raczej wypływać pan nie musi.
Moi zagraniczni znajomi nie bardzo rozumieli, że coś takiego może się wiązać ze skandalem. Oczywiście trzeba im było wytłumaczyć, jaka jest sytuacja polityczna w Polsce, zwłaszcza w Warszawie.
Prowokacja, karykatura, obrazoburstwo. Tak określali pańską pracę przeciwnicy. Z drugiej strony pojawiały się opinie, że Paweł Althamer stworzył jedyny pomnik, na którym Lech Kaczyński przypomina samego siebie.
Poprosiłem żonę, żeby wydrukowała mi trochę zdjęć Lecha Kaczyńskiego. Siedzieliśmy razem i wybieraliśmy. Oprócz tego żona pokazała mi istniejące już pomniki i szybko się zorientowałem, że ich autorom nie do końca udało się uchwycić podobieństwo byłego prezydenta. Może mieli dobre intencje i bardzo chcieli zrobić pomnik... ale nie umieli rzeźbić. Uchwyciłem to podobieństwo tak, jak potrafiłem.
Co się teraz dzieje z „Prezydentem”?
Generował kolejne waśnie, więc wspólnie z przyjaciółmi z Fundacji Galerii Foksal postanowiliśmy, że zabierzemy rzeźbę z miasteczka pod Sejmem, gdzie trafiła spod Pałacu Prezydenckiego, i doczeka trochę spokojniejszych czasów. W magazynie.
Czy dziś rola artysty sprowadza się do budzenia kontrowersji?
Wolałbym, żeby traktować mnie jako obywatela. Wolnego człowieka, który robi, co uważa. I tyle. Oczywiście rozumiem, że niektóre czyny można piętnować, poddawać rygorystycznym ocenom. Ale zastanówmy się: czy wyrządziłem jakąś wielką narodową krzywdę? Czy mój akt przy odrobinie dobrej woli nie może zostać rozpoznany jako piękna rzeźba? Dar dla wspólnoty, którą przecież mimo wszystko jesteśmy?
Czy w Polsce artystom poświęca się wystarczająco wiele uwagi?
Nie. Polityka zdominowała pozostałe dyscypliny życia. Trochę jesteśmy jak z czasów wojen trojańskich. Została nam uprowadzona Helena i zawrzało. Te wszystkie bóle, jak się okazuje, ciągną się nie od czasów II wojny światowej, ale i od I wojny. Nawet dłużej. Od powstań, rozbiorów. Czasów niewoli.
Najwięcej głosu udziela się w naszym kraju politykom. Jakie zagrożenie dla wolności kultury i sztuki stanowią politycy partii rządzącej?
Realne. Ale w tej groźbie kryje się inspiracja. Kultura jest zainspirowana. Poszukujemy przecież samych siebie. Nie wszyscy chcemy zostać prezydentami. Politycy prócz tego stanowią zagrożenie sami dla siebie. Utrzymują się w stanie nieustającego niepokoju. Jestem bardzo ciekaw, co by było, gdyby pan zadzwonił do któregoś z nich – jak wielu z nich rozmawiałoby w sposób spokojny i opowiadało o tym, że mamy piękny jesienny dzień? Ile byłoby refleksji płynącej z faktu, że żyjemy w wolnym kraju? Łatwo manipulować i poddawać się sugestiom, które w konsekwencji zabierają nam podstawowy dar, czyli wolność. Mając w pamięci wszystkie okrutne zdarzenia, nie musimy ich rekonstruować. Ponieważ wiemy, z czym to się wiąże. Z przyrastającą liczbą cmentarzy.
Czytaj także: Stawiać pomniki, ale jakie?
A gdyby tak miejsce polityków zajęli artyści? To by była dopiero „dobra zmiana”…
Cieszę się, że pan to powiedział. Myślę, że byłoby mniej groźnie. Może idiotycznie, chaotycznie. Bliższe byłoby to naszym tęsknotom za balem karnawałowym pokroju tego w Rio de Janeiro albo cudownemu świętu, jakim jest nasza noc kupały. Weszlibyśmy może na inny poziom interpretacji i zawiesili nasze racje, nieuchronnie lepsze od innych... Możemy – tak jak kolarze zamieniają się koszulkami – na jeden dzień zamienić się koncepcjami. Niech wszyscy lewacy zostaną prawicowcami i na odwrót. Zobaczymy, co to będzie. Co zrobią lewaccy nacjonaliści?
Lewaccy nacjonaliści…
Też jestem nacjonalistą. Tylko że granice mojego kraju nie są mi znane (śmiech).
Cofnijmy się do 2010 r. i drugiej odsłony Marszu Niepodległości. Zorganizował pan wówczas akcję „Marsz duchów”. Mógłby pan o niej przypomnieć?
Pojechałem do Berlina odwiedzić mojego przyjaciela Artura Żmijewskiego, który realizował biennale pod zawołaniem „Nie lękajmy się”. Po spotkaniu poszliśmy do Muzeum Holokaustu. Krótko po wizycie dowiedziałem się, że za kilka dni w Warszawie odbędzie się marsz, pojawią się młodzi ludzie tęskniący za koncepcją ruchu narodowego. Paradoksalnie koncepcja „Marszu duchów” powstała w kraju, gdzie narodził się faszyzm. Miałem przed oczami wizję maszerujących ludzi, którzy chcą narzucić innym jedyny słuszny ogląd świata, świata rządzonego przez najsilniejszych. W takim razie – pomyślałem – muszą wystąpić najsłabsi. W tej roli widziałem ofiary Auschwitz-Birkenau. Chciałem stworzyć małą grupę, którą zauważą najsilniejsi, zapędzeni w wizji tak oderwanej od rzeczywistości, że nawet nie zdają sobie sprawy, że ich agresja i szaleństwo wynikają wprost z bólu i strachu. W trzy dni zdobyliśmy pasiaki i powstała kilkudziesięcioosobowa grupa, która wcieliła się w „armię” najsłabszych. Chcieliśmy w ten sposób zapytać: pamiętacie to? Wcieliliśmy się w ofiary, narażeni na kamienie i cegły, które dosłownie fruwały nam nad głowami. W którymś momencie pojawiło się we mnie zwątpienie, że przecież jestem odpowiedzialny za tych wszystkich ludzi. Ja ich na to namówiłem. Poczułem strach, ale pomyślałem, że jest on w tej niebezpiecznej grze nieodzowny. Podjąłem decyzję, że nie będziemy tych cegieł odrzucać. W ten sposób się nie zwycięży.
Zwrócę jeszcze uwagę na inną rzecz. Zapytani o to, wobec czego chcą być niepodlegli, ludzie nie będą w stanie wskazać swoich wrogów ani zagrożeń. Bo one tkwią w nich samych.
Dlaczego w dalszym ciągu nie możemy sobie poradzić ani z ksenofobią, ani z antysemityzmem?
Jest wciąż zbyt niewielu nauczycieli, ludzi, którzy sami sobie z tym poradzili. Droga prowadzi przez szeroko rozumianą edukację w szkołach i na uczelniach. Wszyscy, którzy potrafią się śmiać i zachowali pogodę ducha, są tratwą ratunkową dla naszego społeczeństwa.
Czy w pana opinii Polska rzeczywiście brunatnieje?
Polska brunatnieje. Mam też dobrą wiadomość: nie bardziej niż jesienne liście.
ROZMAWIAŁ ALEKSANDER ŚWIESZEWSKI