Justyna Sobolewska: – Książek o Witoldzie Gombrowiczu jest mnóstwo, ale to pierwsza, która opowiada jego życie tak szczegółowo – biografia ukaże się w dwóch tomach i liczy ponad tysiąc stron. O jakim czytelniku pani myślała?
Klementyna Suchanow: – Założyłam, że to nie będzie książka dla gombrowiczologów. Chciałabym, żeby była przede wszystkich dla ludzi młodych, nawet nastolatków, w wieku mojej córki, dla których Maisons-Laffitte nie jest oczywistością. I wiedziałam, że muszę tak to napisać, żeby dotrzeć do młodzieży, ale aby nie obrazić dorosłego inteligentnego czytelnika. Myślałam też o czytelniku zagranicznym, żeby trochę odpolonizować nasze spojrzenie na sprawy.
Skupiłam się na życiu, nie robię analiz dzieł. Studiów o Gombrowiczu jest wiele, poza tym cokolwiek bym się starała zanalizować, okazałoby się, że za pięć lat pojawi się nowa teoria. Interpretacje tracą aktualność, a mnie bardziej intrygowało, jak to się stało, że Gombrowicz został artystą, jak wyglądały te momenty twórcze, tajemnicze sam na sam ze swoją wyobraźnią. Chciałam na przykład pokazać miejsca, w których to się działo, w których ten akt się odbywał, choć nie wiem, czy udało mi się uchwycić sam „moment”. Mój stosunek do Gombrowicza nie zmieniał się w miarę coraz lepszego poznawania go. Z bliska mogłam zrozumieć jego często krytykowane podejście do finansów, do kariery. To było dramatyczne życie: w Argentynie jest pisarzem bez czytelników, bez pieniędzy, który zamiast tworzyć, musi harować w banku.
Jego debiutowi towarzyszyło upokorzenie: „Pamiętnik z okresu dojrzewania” zebrał sporo negatywnych recenzji. Opisuje pani takie przyjęcie ziemiańskie, po recenzji Kadena-Bandrowskiego, na którym Gombrowicz jest przedmiotem żartów jak Iwona z jego sztuki. Gombrowicz nie miał też żadnego protektora, inaczej niż np. Schulz, którego wprowadzała Nałkowska.
Inicjalna pomoc była kluczowa. Gombrowicz wygląda na tym tle unikatowo, nie ma żadnego protektora, który go wprowadza w świat, jak Uniłowskiego Szymanowski czy Schulza Nałkowska właśnie. Staje przed oceną nagi. Spotykają go i dobre krytyki, ale te złe są pisane z większym wigorem. Ten język przedwojenny recenzentów jest bezpardonowy, dziś nie wyobrażamy sobie, że tak można było pisać, to by zahaczało o sprawy sądowe, taki język dziś może pojawia się w internecie. W połączeniu z wrażliwością i kompleksami Gombrowicza dało mu to popalić.
Zadziwiający z dzisiejszej perspektywy jest fakt, że w jednym roku 1933 debiutowali Schulz, Miłosz i Gombrowicz. Oni są z tego samego momentu, ale inaczej opowiada się historię każdego z nich. Przy „Ferdydurke” było łatwiej, bo już był znany jego charakter prowokatora, powstała legenda kawiarniana Gombrowicza, sławne były jego polemiki prasowe. Mógł poczuć, że to jest przełom, i od wtedy powinien wznosić się w górę. Tymczasem wszystko przecięła wojna, zainterweniowała historia.
W 1939 r. spaceruje po Warszawie z kolegami i mówi: to wszystko zostanie zburzone. Przeczuwał, co się stanie?
Wiedział, co się stanie. Jeden z młodych dworzan kawiarnianych Herling-Grudziński pisał, że gdyby ktoś usłyszał ich rozmowę, Gombrowicz byłby oskarżony o sianie defetyzmu. To, co mówił, wydawało się ludziom niedorzeczne, a potem byli oszołomieni, gdy się zrealizowało. Zauważyłam u Gombrowicza zadziwiające połączenie erotyzmu i historii. Kiedy zbliżałam się do wielkich momentów historycznych i zaglądałam w jego życie prywatne, odkrywałam, że zamiast działać, uciekał w erotykę. To okazało się stałą w jego życiu. Ale potem argentyńskiego kontekstu już nie czuł tak dobrze, a kiedy wrócił do Europy, nie rozumiał zimnej wojny. Był rewolucjonistą w sztuce, a nie w życiu.
Dobrze się odnalazł w Argentynie, chociaż tam były ostrzejsze restrykcje wobec homoseksualistów.
W Polsce homoseksualizm nie był ścigany od 1932 r., natomiast w Argentynie policja urządzała polowania. Podejrzane było już samo to, że po ulicy mężczyzna idzie z mężczyzną. Jeśli mówimy o odwadze, może tylko w przypadku erotyki Gombrowicz był zdolny do podejmowania ryzyka. On się cały czas narażał, był notowany, mogła mu grozić deportacja. Ale mniej się bał w Buenos Aires niż w Polsce, gdzie wszyscy się znali, gdzie ojciec był ważną figurą, gdzie liczyła się reputacja rodziny. W Buenos Aires sprzyjała mu anonimowość, mógł się zaszyć w tłumie.
Pisze pani, że uderzająca jest jego bezkompromisowość. Był taki od dziecka?
Forma ziemiańska zniewalała go do pewnego czasu, nie pozwalała wyartykułować tego, kim jest. Później to się udało. Był dzieckiem specyficznych czasów. Jego starsi bracia przyjmowali formę ziemiańską jak swoją, a już jego siostra i on uciekli od form i od sztywności. To było uzasadnione pokoleniowo. Potem w życiu rzeczywiście uciekał od pustoty tej formy, natomiast kultywował do końca formy dobrego wychowania, które były z tego domu, z tej tradycji. Bohdan Paczowski [przyjaciel pisarza – red.] mówił, że czuło się w kontaktach z nim tę formację z klarownym systemem wartości.
Gdybyśmy znali tylko okres dziecięcy i nastoletni, nie podejrzewalibyśmy, że wykluje się ktoś taki. Fizycznie był, jak sam mówił, tchórzem, bał się konfrontacji. Przyznawał się do tego, co czyni go wyjątkowym, bo przeważnie ludzie to ukrywają. Nadrabiał w sferze ducha i tu był bezwzględnie bezkompromisowy. A jego odwaga intelektualna była nadprzeciętna. To wydaje mi się dużo trudniejsze.
Wykonał niesamowitą pracę, żeby stać się tym, kim chciał, tym geniuszem, którego zamierzył sobie od początku. Nie wiem, czy jako chłopiec był w stanie przeczuć, że ma takie zdolności, by sprostać tym marzeniom, ale może wyczuwał odwagę i ferment intelektualny, który miał do zaproponowania. Postawił na jedną kartę i wygrał.
Nazywał siebie czasem geniuszem. Miał poczucie, że wygrał?
Pisał tak w listach, publicznie też nie wstydził się tego słowa. U schyłku życia doszedł do względnego komfortu, z gorzkim poczuciem, że to wszystko jest za późno, debiut przerwany wojną opóźnił całą karierę o lat 20. Nie porównywał siebie z innymi Polakami, którzy doznali podobnego losu, patrzył uniwersalnie, na Francuzów i innych, i widział, że został w ogonie. Sukces pod koniec życia cieszył go w codziennych momentach. Do brata w listach pisał, że przy problemach zdrowotnych nic innego im nie pozostaje, tylko cieszyć się drobiazgami. Trzeba codziennie znaleźć sobie małą przyjemność, jak Leon w „Kosmosie”. I Rita [żona pisarza – red.] potwierdzała, że oprócz tej kultury i form w życiu codziennym miał fantazję – dziś jemy w przedpokoju kolację, żeby było coś specjalnego. Przemówienie z balkonu, recytacje Szekspira, celebrowanie momentów, skoro nic nie pozostało. Ale to przeszywa dreszczem, bo w tym jest dużo żalu, straconego czasu, niedopełnienia wszystkiego.
Bardzo wzruszające jest nagranie z kolacji, które pani cytuje, gdzie jest i troska Rity, i wspólna zabawa pomimo wszystko.
To zapis jednej kolacji z Witoldem, jaką Ricie udało się nagrać w ostatnich jego miesiącach życia. Nie zauważył magnetofonu, choć na początku kolacji był nieswój, jakby coś wyczuwał, kasety się zachowały i Rita zgodziła się na ich użycie w książce. To ten Gombrowicz bez maski, który je, pije wino, podśpiewuje, a na końcu słychać jego oddalające się kroki. Bardzo wzruszające jest to człapanie.
Nie myśleli nigdy, żeby się rozstać. To był układ dobry dla obu stron, w tym momencie życia, w którym się znaleźli ze swoimi potrzebami i problemami.
Czy myślał jeszcze o przyjeździe do Polski?
Miał poczucie, że jego czytelnicy są przede wszystkim w Polsce, to była kwestia języka. Nawet jeśli książki były tłumaczone, to najżywsze reakcje były wśród Polaków, ale nie myślał o wyjeździe do Polski. Po aferze ze Swinarską w Berlinie w 1963 r. [gdy żona reżysera Konrada Swinarskiego prywatną rozmowę z Gombrowiczem przekuła w pełen manipulacji artykuł opublikowany w „Życiu Literackim” – red.] nie miał już nawet możliwości przyjazdu do kraju. Rita pojechała zamiast niego.
W Berlinie powiedział, że „Polacy są zaściankowymi nacjonalistami”, w Polsce zawrzało. Ale gdyby dziś coś takiego powiedział, byłoby podobnie. To była prowokacja?
To skomplikowana historia, w której nie do końca wiadomo, czy była zaaranżowana przez samą Swinarską czy na zlecenie. W każdym razie, kiedy już wybuchła, a Swinarska przedstawiła Gombrowicza jako osobę, która sobie kpi z dramatu Polaków z okresu wojny, sprawa trafiła do KC PZPR i stamtąd była sterowana ta nagonka. Jak jednak widać, polskie kompleksy są wieczne i niezależne od rodzaju władzy. Czy car, czy marszałek, czy okupant, wychodzi na to samo. Dziś też mamy służby, które skutecznie pracują, żeby kogoś w coś wrobić, jak wtedy wrobiono Gombrowicza, oskarżając go o „hitleryzm”.
Pisał: „Za 200 lat powstanie nowa wiedza, ustalająca zależności w czasie poszczególnych ludzi i wtedy będzie wiadomo, że to, co się jednemu przydarza, nie jest bez związku z tym, co się innemu przydarzyło” – Gombrowicz nazywa to synchronizacją egzystencji. Pisze pani o tym, co robił i czuł w sierpniu 1944 r.
Gombrowicz zauważył, że jeśli zaczniesz zderzać małe rzeczy ze sobą, ujrzy się cały wymiar życia, bo dramaty poznaje się poprzez małe rzeczy. Historię da się opowiadać poprzez symultanizm ludzkich losów, czasu i miejsca. Całą książkę piszę w sposób symultaniczny, zawsze trzymając się „tu i teraz”, bez antycypacji czy retrospekcji. Dlatego niektóre motywy są rozpięte pomiędzy dwoma tomami. Tak jest opisana historia Tomasza Manna, który był ważnym punktem odniesienia dla Gombrowicza, i „Śmierć w Wenecji”. Byłam zaskoczona, kiedy odkryłam podczas badań, że Władzio z opowiadania był prawdziwym chłopcem, a co więcej, potem okazało się, że chodził do szkoły z Gombrowiczem! Pochodził ze środowiska arystokratów, którzy Itka odrzucali. Jest więc „Śmierć w Wenecji” i jest pisarz, który patrzy na chłopca, kolegę Gombrowicza z tej samej szkoły. A potem to Gombrowicz przemienia się w pisarza i zaczyna patrzeć na chłopców w Santiago del Estero, na ręce, skórę i zgięcie pach. To jest jedno z tych zapętleń czasu.
Gombrowicz w 1944 r. nie wie, co się stało z Ginczanką, ale odczuwa niepokój. Jedzie w góry i ma gorączkę, to się nakłada na czas powstania. Sporo osób mówiło mi, że choroby Gombrowicza były w dużej mierze psychosomatyczne i to jest przykład na to. On bardzo lubił Zuzannę Ginczankę. To był czas apokalipsy miasta, rodziny i przyjaciół, i on to jednak jakoś odczuwał. Stosując „symultanizm”, sprzęgam ze sobą historię i wtedy wychodzi połączenie pomiędzy jego gorączką a ginącym w tym czasie rodzinnym miastem czy poetką.
Z oddali patrzył na 1968 r., na to, co działo się na Zachodzie i za żelazną kurtyną.
Oglądał w telewizji. Bardzo się tym interesował i krytykował zachodnią rewolucję ’68. Mówił, że prawdziwy smutek to samotna Praga, a przez to, co się dzieje na Zachodzie, nikt tego nie widzi. Mrożek i Miłosz czuli to samo, każdy z nich niezależnie doszedł do tych samych wniosków, nie wierzyli w tę rewolucję.
Historia była dla Gombrowicza materiałem, widać to na przykładzie zarzuconej sztuki, którą przerobił na „Operetkę”. W Szwecji do dziś nie wystawiono „Operetki” przez to, jak pokazuje się rewolucję, że sama siebie zjada, następuje kontrrewolucja, nie ma dobra, które zwycięża. Tylko jakaś naga Albertynka. Ale kim ona jest?
Rzeczywiście twórczość Gombrowicza powraca, kiedy nadchodzi kryzys?
Mówiłam to przy okazji Argentyny. Gombrowicz powraca, kiedy coś zaczyna się sypać, sprawdza się w miejscach zmarginalizowanych, peryferyjnych, gdzie coś tąpnęło, jak podczas kryzysu w Argentynie albo u nas dzisiaj. On nie daje odpowiedzi, ale jest w stanie wskazać kierunki. Nam już nie został nikt. Jeśli nie zrozumiemy lekcji Gombrowicza, to nic nie zrozumiemy i przegramy wszystko.
Na jednym ze spotkań ktoś zapytał, czy Gombrowicz był nieludzki.
To dobre pytanie, bo on był nieludzki. W tym sensie, że stawiał problem zasadniczo. Postawienie człowieka przed zasadniczą prawdą jest bolesne. Mało kto to potrafi. Nieludzki był przede wszystkim wobec siebie. Inaczej byłby jednym z wielu, a tak stał się wyjątkowy. Będąc mistrzem bólu, rozumiał jednak nie tylko cierpienie ludzi, ale i zwierząt – w tamtym czasie nie interesowano się zanadto pozaludzkim cierpieniem, a on pisał o zdychającym psie, co do którego trzeba zdecydować, czy go dobić, albo o dramacie odwróconych żuczków na plaży. Potrafił zbliżyć się do rzeczy niedotykalnych, metafizycznych.
Z jednej strony miał wiele cech karykaturalnych, z drugiej strony był mistrzem. Ale nie zostałby mistrzem, gdyby nie był jednocześnie tym klownem, gdyby nie uczył się na własnych słabościach i wadach. On ich nie odrzucał. Przyjmował, celebrował i na nich budował coś więcej. I to jest ta lekcja dla Polski. Dlaczego mamy się wypierać, że bywamy burakami, nacjonalistami czy antysemitami? Przyjęcie i niewypieranie się swoich słabości to duża odwaga. Tej nam brakuje.
Cały system szkolny, edukacja mogłyby być skonstruowane na myśli Gombrowicza, na koncepcji świata według niego. On wiedział, jak odrzucać autorytety, które młodzież zawsze odrzuca, i pokazywał, co można z tym zrobić. Albo kwestia: młodzież i kompleksy. Kompleksy nie muszą być problemem, bo możesz stać się dzięki nim bogatszym człowiekiem. Gdyby przyjąć jego perspektywę, bylibyśmy bardziej autentycznym narodem. Proponuję Gombrowicza na ministra edukacji.
rozmawiała Justyna Sobolewska
***
Klementyna Suchanow od lat zajmuje się badaniem życia i twórczości Witolda Gombrowicza oraz historii i literatury Ameryki Łacińskiej. Autorka „Argentyńskich przygód Gombrowicza” (2005 r.) i „Królowej Karaibów” (2013 r.), jedna z liderek Międzynarodowego Strajku Kobiet.