Sławomir Sierakowski: – Bohaterem pana ostatniej powieści jest poszukiwacz wiedzy o Chrystusie w oczach Żydów, student Szmuel Asz. Akcja zaczyna się, gdy Szmuela opuszcza jego ukochana Jardena i wychodzi za mąż za jednego ze swoich poprzednich chłopaków, nudnego, ale za to odpowiedzialnego. Co sprawia, że człowiek przedkłada misję nad szczęście w życiu prywatnym?
Amos Oz: – W największym stopniu dzieciństwo. Prawie wszystkie bajki są o bohaterach, o ludziach, którzy robią różnicę, przekraczają granice. To najbardziej podstawowa inspiracja do działania dla ludzkości. Chcemy być jak ci bohaterowie. Czasem bohaterowie motywowani są egoizmem, czasem altruizmem.
A może jakieś nieszczęście, jakiś brak stoi za potrzebą realizowania wzniosłej misji i zlekceważenia normalnego życia, jakim żyją inni? W ten sposób zdradzamy najbliższych.
To działa też w drugą stronę. Wybór zwykłego życia kosztem misji też oznacza zdradę i im bardziej niebezpieczne są czasy, tym częściej jest tak właśnie traktowany. Każdy wybór oznacza zdradę tej drogi, której się nie wybrało.
Czy ten wybór nie jest w ogóle podejmowany za nas w dzieciństwie? Psychologowie traktują bezwarunkową miłość ze strony rodziców jako warunek szczęścia w życiu dorosłym. Jej brak może prowadzić do desperackiej pogoni za satysfakcją z kolejnych osiągnięć, jeśli za to właśnie nagradzali nas rodzice.
To jest prawda, ale jednak w skrajnych przypadkach. To jak z alkoholizmem albo każdym innym nałogiem. Nieustające uczucie ogromnej pustki w środku i niepowstrzymana potrzeba wypełnienia jej czymś, zagłuszenia. Ale nie powiedziałbym, że to jest prawda w przypadku każdego idealisty.
Szmuel nie jest wielkim bohaterem, ale poświęca życie z Jardeną na rzecz poszukiwań naukowych, które zresztą także porzuca, tak jak swoje miasto Jerozolimę, i najmuje się do opieki nad starszym panem. W jego synowej, dwa razy starszej od siebie, nieszczęśliwie się zakochuje. Co go skłania do takich wyborów?
Szmuel to dziecko pierwszej połowy XX w., to zupełnie inna rzeczywistość niż dzisiejsza. W latach 50. – a to czasy mojej młodości, choć Szmuel jest starszy ode mnie – wszyscy wierzyli, że świat należy i da się zmienić. To czasy, kiedy na miejsce religijnych przekonań wchodzą ideologie. Wcześniej było tak, że niezależnie od wiary czy narodowości każdy znał odpowiedź na trzy najważniejsze pytania: 1. Gdzie spędzę swoje życie? We wsi, w której jestem, albo we wsi obok; 2. Co będę robił w życiu? Będę robił to, co rodzice, albo coś podobnego; 3. Co się ze mną stanie po śmierci? Jeśli będę postępował dobrze, to pójdę do nieba, jeśli źle – do piekła. Gdy te odpowiedzi przestały dawać pewność, pojawiła się wyrwa, do której zapełnienia służyły ideologie przywracające utraconą pewność. I przyniosły nowe odpowiedzi: 1. Będziesz walczył o lepszy świat; 2. Twoje miejsce jest na barykadach; 3. Jeśli się zasłużysz, zostaniesz zapamiętany jako bohater. Szmuel jest produktem tej epoki.
Bohaterowie pana powieści pokazują świat ludzi samotnych, skrytych, nieszczęśliwych, nietworzących już żadnej wspólnoty. Ogłoszenie o pracy opiekuna przy starszym Gerszomie Waldzie zatytułowane jest tak: „Oferta relacji osobistej” – jak towar, który trzeba sobie kupić.
Szmuel i stary Wald, wielbiciel Ben Guriona, a także jego owdowiała synowa Atalia Abrabanel – cała ta trójka przechodzi przemianę w tę jedną zimę 1959 r. w domu na skraju Jerozolimy. W tym domu mieszkają też duchy, które się nie zmieniają: Szeltiel Abrabanel, nieżyjący ojciec Atalii i przeciwieństwo Walda – kosmopolita, przeciwnik stworzenia Państwa Izrael, dlatego uznany za zdrajcę; i Micha, zmarły w wojnie o niepodległość w 1948 r. syn Walda i mąż Atalii. Mieszkają tam też duchy Chrystusa i Judasza. Szmuel, wprowadzając się do domu starca, wiesza sobie plakaty wówczas bardzo popularnych rewolucjonistów kubańskich: Fidela i Che Guevary. Kiedy go opuszcza, porzuca te plakaty i odchodzi jako inny człowiek, z pustymi rękami, i podąża na pustynię. Tam gdzie ludzie od zawsze chodzili odnaleźć sens w życiu. I zgadzam się, że Szmuel na początku powieści to człowiek sprzed końca wieku ideologii. Szmuel opuszczający dom jest już inny, zostawiam go z otwartym pytaniem o życie.
Jardena i Atalia to silne kobiety, szczególnie na tle mężczyzn. Chciałbym zapytać o rolę kobiet w takich wojujących kulturach, jak polska czy izraelska.
O Jardenie niewiele wiemy. Natomiast Atalia jest kobietą zranioną i złą na cały rodzaj męski, który oskarża o sprowadzanie nieszczęścia na świat od tysięcy lat. Uważa, że jedyny krótki moment, kiedy mężczyznę stać na moralne postępowanie, to gdy jest zaspokojony seksualnie. Potrafi wtedy zapytać Szmuela: „Jak to się stało, że i ty nie zginąłeś?”. Prawie spadłem z krzesła, gdy zadała to pytanie.
To jest pytanie ocalonych, choć Holocaust nie pojawia się w tej powieści wcale.
Bo to jest powieść powojenna, a nie poholocaustowa, i chodzi mi o wojnę o niepodległość Izraela z 1948 r. Żydzi nie mieli być już więcej ofiarami i nie chcieli tak o sobie myśleć.
Czy dzięki Atalii, starszej od niego o 20 lat, Szmuel dojrzewa? Szmuel zakochuje się w niej. Czy ona nie odgrywa wobec niego roli matki?
Oczywiście, a on dla niej – dziecka, którego nigdy nie miała.
Czy Szmuel, kiedy od niej odchodzi, jest już dojrzały na tyle, że potrafiłby stworzyć udany związek z kobietą i nie zawieść jej tak, jak zawiódł Jardenę?
Tak się wydaje, Szmuel odchodzi poważny, jest gotów żyć samodzielnie, spotkać kobietę, a jednocześnie po tym, jak odszedł, jest w każdej chwili gotów biec w stronę Atalii i schować się pod spódnicę. W tym nie ma nic nadzwyczajnego.
W wyrwanej z narracyjnego toku przypowieści na wzór biblijnej pojawia się Judasz, zupełnie inny od potocznego wyobrażenia. W pańskiej powieści jest idealistą, najbardziej ze wszystkich wierzącym w Jezusa. To on namawia go do pójścia do Jerozolimy i zbawienia ludzkości.
Judasz liczy, że lud też uwierzy w Chrystusa, gdy zobaczy jego zmartwychwstanie.
Jezus jednak umiera jak zwykły człowiek. Judasz orientuje się, że doprowadził do śmierci tego, którego tak ukochał. Popełnia samobójstwo. Szmuel notuje w swoim zeszycie: „W taki sposób umarł pierwszy chrześcijanin. I ostatni. Jedyny”. Chrystus uosabia tu zwykłe życie, którego pragnął dla siebie i innych Żydów, gdzieś na prowincji. To Judasz reprezentuje wielką ideę – chrześcijaństwo. I to życie zdradza.
Największym zdrajcą w tej powieści nie jest ani Judasz, ani Abrabanel, tylko sam Szmuel. Ma kochających go rodziców, którzy się martwią o niego i jego edukację. On ucieka i znajduje sobie inną rodzinę. A Judasz – rzeczywiście – wierzył bardziej w Chrystusa niż Chrystus sam w siebie. Chrystus jest pełen wątpliwości. Opowiadają o tym ewangelie. Bardzo boi się śmierci. Tak samo jak pan i ja. Nie chce umierać. Wcale nie pali się do podróży do Jerozolimy. Waha się. Judasz tych wątpliwości nie ma. Chce królestwa niebieskiego – natychmiast. Bo cierpienie na świecie jest zbyt wielkie. Poszukuje i znajduje sposób na radykalną naprawę świata. Pragnie jej jak wszyscy wielcy reformatorzy z misją, od których zaczęliśmy rozmowę. Spotyka Jezusa, który wędruje po wsiach i robi cuda. Mógłby tak chodzić sto lat i nigdy byśmy o nim nie usłyszeli, a świat pozostałby niezmieniony. Cuda trzeba pokazać w czasie najwyższej oglądalności w Jerozolimie. Jego ukrzyżowanie i zmartwychwstanie rzuci cały świat na kolana. Zatem tak, Judasz jest zdrajcą, ale w głębszym sensie, a nie tym banalnym, które każde chrześcijańskie dziecko słyszy od rodziców albo katechety, z tymi głupimi trzydziestoma srebrnikami, głupim pocałunkiem i innymi bzdurami.
Oskarżeni o zdradę w pana powieści są Judasz i idealista Abrabanel, który wierzył w możliwość przyjaznego współżycia z Arabami. Czy istnieje między nimi analogia?
Tak to odebrała większość krytyków. Ja tego nie widzę. Widzę natomiast pewne podobieństwo między Szmuelem i Judaszem. Obaj na końcu tracą wiarę. I oczywiście widzę podobieństwo między Abrabanelem i Chrystusem. Obaj wierzą w uniwersalną miłość. Gerszom Wald uważa to za absurdalną ideę. Można kochać trzy osoby, jak ktoś naprawdę jest taki kochliwy, to może i dziesięć, ale nie da się kochać całej ludzkości.
Uwodzicielska i niedostępna Atalia w parze z niewinnym i naiwnym Szmuelem przypominają trochę klasyczny literacki duet Nastazja Filipowna i książę Myszkin z „Idioty”.
U Dostojewskiego Myszkin jest reinkarnacją Jezusa. W mojej książce, jeśli istnieje reinkarnacja Jezusa, to jest nim Abrabanel, a nie Szmuel. „Judasz” jest bez wątpienia powieścią idei. Ścierają się tam przeciwstawne światopoglądy filozoficzne i polityczne.
Spory Walda i Abrabanela bardzo przypominają „Czarodziejską górę” Manna i kolejny klasyczny duet: Naphtę i Settembriniego.
Pisarz zawsze się będzie bronił przed takimi analogiami. Nie mam żadnego problemu z różnymi odczytaniami tej powieści, ale zależy mi na jednym. Na tym mianowicie, żeby czytelnik zauważył, że ta główna trójka – Szmuel, Wald i Atalia – stopniowo staje się dla siebie coraz bardziej czuła. Ci w gruncie rzeczy obcy sobie ludzie na końcu powieści zaczynają się obdarzać miłością. A przecież każdy reprezentuje inne pokolenie, inną ideę, inne doświadczenie życiowe.
Jak bardzo żydowskie jest poświęcenie życia codziennego dla idei? I jak bardzo izraelskie?
Wydaje mi się, że pan jako Polak oceni to lepiej. Nie umiem patrzeć na nas i na tę powieść nieżydowskimi i nieizraelskimi oczami.
Bycie Żydem i Izraelczykiem daje tak bardzo nieprzekładalną perspektywę?
Dla bardzo wielu chrześcijan moja powieść była szokiem. Bardzo nie lubię generalizacji, choć sam ich nie umiem uniknąć – tych nie lubię podwójnie. Żaden z moich bohaterów nie wydaje mi się jednak reprezentatywny dla Żydów.
Mówiliśmy o „śmierci Boga”, czyli sekularyzacji. Dziś obserwujemy z kolei „zemstę Boga”, z którą Europa mierzy się od niedawna, a Izrael bez przerwy, przy czym w przypadku Izraela jest to raczej „Zemsta Bogów” – żydowskiego i muzułmańskiego.
Powieść toczy się w latach 50., czyli zaraz po apokalipsie lat 40. Dla Izraela to jest czas prozaicznych, drobnych spraw życia codziennego. Kolejki w sklepach, brak niektórych towarów, ostre zimy. To tak jak po okresie romantycznego zakochania się, nadchodzą trudy zwykłego życia. Ta powieść to jest właśnie ten moment po burzliwym początku. Prawie wszystkie moje powieści są umieszczone w tym czasie: „Mój Michał” albo „Opowieść o miłości i mroku”. To jest tło do zrozumienia wyborów podejmowanych przez moich bohaterów.
Jeden z pana bohaterów mówi, że prześladowania ze strony Arabów są dla Żydów tylko epizodem, prawdziwym zagrożeniem jest chrześcijaństwo. Dlaczego Żydów przez całą historię spotykają prześladowania?
Nie wiem. I nie dlatego, że nigdy nie zastanawiałem się nad tym. Myślałem o tym przez całe życie. Antysemityzm wydaje mi się chorobą psychiczną. Antysemityzm jest jak mizoginia. Dlaczego przez całą historię dyskryminowane są kobiety? To nie jest o kobietach, tak jak antysemityzm nie jest o Żydach, tylko o tych, którzy prześladują.
Izrael jest mniejszy nawet od województwa mazowieckiego w Polsce. A jeszcze dwie trzecie z tego to pustynia. I to malutkie państwo jest niezmiennie problemem. Każdy ma wobec Izraela jakieś sądy, i to prawie zawsze kategoryczne.
Gdyby ktoś chciał wywnioskować wielkość Izraela po tym, ile miejsca zajmuje w prasie światowej, to sądziłby, że jest taki duży jak Chiny. Otwieram „Washington Post” i na trzeciej stronie, gdzie są najważniejsze informacje międzynarodowe, czytam, że trzech osadników żydowskich wyrwało trzy drzewa oliwne na Zachodnim Brzegu. To jest nienormalne. Ilu Sudańczyków musiałoby zginąć, żeby „Washington Post” poświęcił im tyle samo uwagi?! Ilu ludzi z Bangladeszu, z Polski?
W Egipcie prześladowani są Koptowie, w Libanie Maronici, w Syrii chrześcijanie... co jest takiego w islamie, z czego można wyprowadzić zagrożenie dla innych?
Nie wiem. Wydaje mi się, że w sporej części świata islamskiego jest duża dawka nihilizmu i rozpaczy. Jest poczucie jakiegoś błędu, a także zawiści i nienawiści wobec Zachodu. I te uczucia motywują wielu ludzi do przekonania, że ten świat nic nie znaczy, że ważniejsze jest to, co przyjdzie później, czyli po śmierci. Dlaczego do tego doszło? Islam kiedyś był w absolutnej czołówce postępu cywilizacji. Muzułmanie są tego świadomi i to ich boli jak diabli. Uczą się przecież historii w szkołach.
Drugi powód to sytuacja kobiet. Kogo należy winić za obecną sytuację w świecie islamskim? Mężów. Zabraniają kobietom się uczyć, rozwijać się, pracować zawodowo. W efekcie miliony kobiet utrzymuje się w ciemnocie. Nie są w stanie dobrze wychować swoich dzieci. A przecież pierwsze lata życia dziecka, kiedy jest ono całkowicie zależne od matki, są kluczowe dla dalszego rozwoju. Matki nie mają czego im dać. Tego później nie da się nadrobić. Dyskryminacja kobiet wydaje mi się głównym powodem zacofania świata islamskiego.
Czy to samo można powiedzieć o fundamentalistach żydowskich, których kobiety także pozostają w pełni podporządkowane mężowi?
To bardzo ciekawy temat. Niech pan sobie wyobrazi, że oświecenie żydowskie zaczęło się od kobiet. Mężczyźni spędzali całe dnie w szkołach rabinicznych, studiując Torę. Znali jedynie jidysz, hebrajski i aramejski. Tylko kobiety miały kontakt ze światem zewnętrznym. Rozmawiały z Polakami, Niemcami, Rosjanami. Czytały książki, miały co dać swoim dzieciom. Skąd się wzięło to Bashevis u Isaaca Bashevisa Singera? Baszewa to imię jego matki. Jego ojciec był rabinem. W swoich wspomnieniach pisze, że matce zawdzięcza wszystko. Ona dała mu do czytania Turgieniewa i Dostojewskiego.
Muszę pana zapytać o uchodźców. Izrael to paradygmatyczny kraj do rozmowy o uchodźcach.
Jestem z rodziny uchodźców. Moi rodzice zostali wyrzuceni ze swoich domów. Osiedlanie się uchodźców nie odbywa się bez ceny. Cenę za nas zapłacili tu Palestyńczycy. Jeśli chodzi o obecny kryzys, cenę tę muszą zapłacić bogate państwa. W przeciwnym razie bilionowy świat biednych zatopi wyspę Europa.
Dlaczego bajecznie bogate państwa Zatoki Arabskiej nie chcą przyjmować uchodźców?
Odpowiem panu ogólną i przykrą konkluzją: bo ludzie nie są wspaniali. Niektórzy są, ale to nie jest standard. Mnie się wydaje, że ludzie rodzą się prawicowi. Ludzie raczej nie chcą się dzielić, raczej nie lubią obcych, nawet sąsiadów. Raczej nie chcą słuchać innych, wolą sami wydawać polecenia. Żeby było inaczej, żeby ludzie byli postępowi, solidarni, altruistyczni, musi się zdarzyć jedna z dwóch sytuacji: wychowanie w postępowych warunkach lub ciężka porażka życiowa, której sprawcę znasz. Tylko to może zrobić z ciebie otwartego na postęp człowieka. Jeśli zdarzy ci się coś bardzo złego i nie znasz powodu, łatwo uwierzysz w „układ”, zostaniesz szowinistą albo ksenofobem.
Czy według pana lewicowość w ogóle zanika?
Nie. Tylko jest – i zawsze była – trudniejszym wyborem. Jest sprzeczna z ludzką naturą, z naszą biologią. Niech pan na mnie tak nie patrzy. To nie ja stworzyłem ludzkość.
rozmawiał Sławomir Sierakowski
***
Amos Oz (ur. 1939 r.) – izraelski pisarz i publicysta. Debiutował w latach 60., od tamtej pory wydał kilkanaście powieści, zbiorów opowiadań i esejów. Laureat m.in. Nagrody Księcia Asturii, Nagrody Goethego i Franza Kafki, od lat wymieniany jako kandydat do literackiego Nobla. Jego najnowsza powieść „Judasz” ukazała się w Polsce w maju br. „Opowieść o miłości i mroku”, filmową wersję jego prozy, wyreżyserowała Natalie Portman.