Ewa Winnicka: – Jako młody dziennikarz trafił pan w 1979 r. do Libanu. Od tej pory nieprzerwanie relacjonuje pan konflikty wojenne na świecie: Liban, Czeczenia, Bośnia, Ruanda... Co człowieka ciągnie na wojnę?
Jean Hatzfeld: – Mój debiut to był przypadek, a nie uświadomiona ciekawość. Czasy były burzliwe, ja zaś byłem dzieckiem-kwiatem. Kilka lat szwendałem się po świecie, byłem w Afganistanie, na Bliskim Wschodzie, Bałkanach. Trafiłem do pisma „Libération” z ulicy, nie miałem dziennikarskiego wykształcenia, a nawet doświadczenia. Napisałem jeden tekst o sporcie, potem drugi. Polubiłem pisanie. Któregoś dnia okazało się, że kolega, który miał pojechać do Libanu, zachorował, pojechałem zamiast niego. Jeśli ktoś wyobraża sobie Nowy Jork, a potem tam się znajduje – zwykle rzeczywistość uliczna przekracza jego wyobrażenia o tym mieście, mimo że odnajduje to, czego się spodziewał, np. żółte taksówki i ludzi grających na instrumentach w metrze. Podobnie było z moim spotkaniem z Libanem. Odtąd opisywanie wojen stało się moją pasją.
Człowiek przyjeżdża i jest zaskoczony reakcjami ludzi, odgłosami, zapachem ulicy. Całe życie jest wywrócone do góry nogami, nic normalnie nie funkcjonuje. Fabryki są zamknięte, chłopi na polach pracują innym rytmem, nie ma świateł, nie ma benzyny, dzieci nie chodzą do szkoły. Przewartościowują się relacje w rodzinie. Ojciec, który był autorytetem, teraz siedzi pod łóżkiem ze strachu, matka zaczyna rządzić. Powiem brutalnie: na wojnie łatwo napisać dobrą historię.
Czy trzeba mieć jakieś specjalne predyspozycje, żeby być korespondentem?
Jest bardzo dużo typów ludzi, którzy nałogowo jeżdżą relacjonować wojny. Jedni potrzebują adrenaliny, innych pociągają potworności i śmierć, którą chcą zobaczyć z bliska. Ktoś jedzie z pobudek humanitarnych, chce zmieniać świat. Jeszcze inni mają zwykły instynkt samobójczy albo ucieczkowy. Czasem ktoś po prostu szuka mocnego tematu. Znam ludzi, którzy przywiązali się do obecności na jakiejś konkretnej wojnie jak do kogoś bliskiego. Są więc dziennikarze, którzy byli w Wietnamie, czasem kilkakrotnie w czasie jednego konfliktu, a później nie interesowała ich już żadna wojna. Poznałem takiego w Libanie. Mówił: Nie, to już nie to, to już nie moja wojna. Są więc generacje reporterów z Czeczenii, są generacje reporterów z Iraku.
A pana motywacje?
Na wojnie wszystkie emocje są bardziej intensywne: miłość, przyjaźń, strach. Dziennikarz odżywa zawodowo, bo jego relacje z bohaterami są łatwiejsze. Kiedy rozmawia się z człowiekiem w piwnicy w Vukovarze, ma się pewność, że on jest szczery. Jest otwarty, nie oszukuje. Kiedy się zakochuje, to na zabój, jeśli nienawidzi, to do grobowej deski. W Paryżu ludzie kręcą, nie chcą rozmawiać. Trudniej z nimi pracować.
Powiedział pan kiedyś w wywiadzie, że po doświadczeniu wojennym człowiek już wie, kim nie jest. Bohater powieści „Linia zanurzenia”, pana alter ego, wraca do Paryża z kolejnego konfliktu i, mimo najszczerszych chęci, nie jest w stanie obiecać narzeczonej, że będzie potrafił z nią zostać i wieść miejskie życie.
To prawda. Pracując w rejonach konfliktów nie czuję strachu. Bardziej przerażają mnie powtarzalne relacje z najbliższymi, uporządkowane związki. Pytania: gdzie pojedziemy na kolejne wakacje albo czy możemy zaplanować dziecko? Życie codzienne jest dla mnie trudniejsze niż wojna.
Jeden z przyjaciół bohatera „Linii zanurzenia”, Izraelczyk, zarzuca mu, że tak łatwo ucieka z „ciepłego europejskiego getta”. Nie może tego zrozumieć.
Bohater ucieka od konieczności planowania przyszłości. Dla niektórych to jest łatwiejsze. Kiedy jedzie się do Kabulu, nie ma pytań o przyszłość. Żeby przeżyć, trzeba się skupić na chwili obecnej. Wojna ułatwia wiele spraw.
Planowane wakacje to banał i nuda?
Wręcz przeciwnie, nie myślę tak. Tylko nie jestem w stanie wieść takiego życia.
Ma pan dzieci?
Tak, ale żyją rozproszone po świecie. Nie jestem ojcem codziennym.
Frederic z „Linii zanurzenia” ma nerwowe tiki, kiedy zbyt długo siedzi w Paryżu. Podczas bankietu wykonuje nerwowe ruchy ręką. Pan też jest uzależniony od wyjazdów?
Spotkałem właśnie kolegę, który wrócił z Iraku i zaraz rusza do Afganistanu. Gdybym mógł, tobym spakował torbę i też pojechał.
Ile czasu mija, zanim pan się zaczyna nudzić w Paryżu?
Jeśli nie piszę książki, co jest przyjemne, bo obcuje się wciąż z rzeczywistością wyjazdową – dwa tygodnie.
Zanim żołnierz wyjedzie na wojnę, najpierw przechodzi szkolenie. W rezultacie powinien być automatem, który wykonuje rozkazy, nie powinien myśleć o okropnościach. Reporter przeciwnie, żeby napisać dobry tekst, musi się w nich zanurzyć. Czy pan się przyzwyczaił?
Dziennikarz nie ma przygotowania, ale ma wybór. Po kilkunastu dniach albo tygodniach może zadzwonić i powiedzieć: Wracam, dłużej nie mogę. Reporterzy nie zabijają, więc nie noszą takiego ciężaru jak żołnierze. Ale podobnie jak żołnierze mają kłopoty z komunikowaniem się z najbliższymi po powrocie. Jest niezwykle trudno opowiedzieć, co się czuło. Mamy w Paryżu takie bistro, do którego przychodzą reporterzy wojenni. Ja też tam przesiaduję. Mówimy tam specyficznym, naszym własnym językiem. Rozumiemy się doskonale. Poza tym lokalem nie widujemy się prawie wcale.
Jak długo trwały dziennikarskie misje wojenne?
Kiedyś wyjeżdżało się na kilka miesięcy. Ja spędziłem w Bośni dwa i pół roku. Jechałem na trzy, cztery miesiące, wracałem na kilka tygodni i znów wyjeżdżałem. Naprawdę mogłem poznać i ludzi, i sytuację. Teraz jeździ się na tydzień, kilkanaście dni. Redakcje nie mają pieniędzy.
Widać, że relacje Frederica z „Linii zanurzenia” z małym chłopcem z Groznego są tak samo intensywne jak z paryskimi przyjaciółmi. Frederic ogląda wystawy sklepowe i zastanawia się, czy buty, które widzi, pasowałyby na chłopca. Biorąc pod uwagę działania wojenne, dość łatwo stracić tę czeczeńską przyjaźń. Czy reporter wojenny obojętnieje, żeby nie zwariować?
Nie. Ratunkiem jest świadomość, że to nie my naraziliśmy na niebezpieczeństwo tego chłopca. Obojętność to najgorsza choroba zawodowa. Jeśli się zaczynasz przyzwyczajać, lepiej odejdź z zawodu. Ci, którzy stają się cyniczni – a znam takich paru reporterów – powinni przestać filmować czy fotografować. Ja wciąż się przyjaźnię z ludźmi, których poznałem na wojnie. Trzy miesiące temu na przykład byłem w odwiedzinach w Sarajewie.
Kiedy jedzie pan na wojnę, ma pan swoje polityczne sympatie, prawda?
Kiedy samoloty bombardują Palestynę, to jesteś za Palestyńczykami, a kiedy wylatują w powietrze kawiarnie w Hajfie, współczujesz Izraelczykom. Sprawy są skomplikowane. Trzeba się wystrzegać propagandy i opisywać to, co się widzi: życie w zniszczonym Vukovarze i tyle.
Pana najważniejszym doświadczeniem zawodowym jest próba opisania rzezi w Ruandzie w 1994 r. W ciągu pięciu wrześniowych tygodni życie straciło tam milion osób z plemienia Tutsi. Mordowali ich sąsiedzi Hutu. Czym się to wydarzenie różniło od poprzednich konfliktów, które pan widział?
To, co się wydarzyło w Ruandzie, to nie wojna, tylko ludobójstwo: mechaniczna, chłodna eksterminacja. Niczego podobnego nie widziałem, nie przeżyłem. W czasie eksterminacji nie ma żadnej solidarności ani wśród oprawców, ani wśród ofiar. Nie ma współczucia, nie ma przyjaźni.
Czyli nie zdarzają się tam historie, które na wojnach wydawały się panu tak atrakcyjne i pociągające. Mimo to spędził pan w Ruandzie 10 lat.
To prawda. Dla większości dziennikarzy Ruanda to była porażka. Nie potrafili o tym opowiedzieć. I nie opowiadali. Były artykuły o ucieczce Tutsi, o błękitnych hełmach, które nawaliły, ale nikt nie zrozumiał, co się naprawdę stało. Trochę tak jak w czasie II wojny światowej i zaraz po wojnie nie mówiło się o Holocauście. Czytałem całą francuską prasę z tamtego okresu. Tam nie było słowa o eksterminacji Żydów.
„W 1998 r. w Ruandzie Jean Hatzfeld reporter zmienia się w pisarza” – czytamy we wstępie do „Linii zanurzenia”. Jak to się stało?
Po wrześniu 1994 r. pojechałem jeszcze do Sarajewa. Ale pytanie o Ruandę nie dawało mi spokoju. W 1998 r. zrozumiałem, że muszę tam wrócić i zrozumieć. To była moja własna inicjatywa, „Libération” nie miało z tym nic wspólnego. Nie finansowali moich podróży. Miałem pomysł na książkę i nadzieję, że czytelnicy zechcą ją kupić.
To dlatego, że dziennikarze nie unieśli tematu?
Dziennikarz jest pasem transmisyjnym między wydarzeniem a czytelnikiem. Zadaje bohaterom pytania, które zadałby czytelnik. Zadaje je szybko i dostaje szybkie odpowiedzi. Do rozmowy wybiera 10 osób, które wydają mu się reprezentatywne dla wydarzenia. Działa w czasie teraźniejszym, a potem zajmuje się następnymi wydarzeniami. Kiedy dziennikarz nie przestaje zadawać sobie pytań w związku z wydarzeniem, które relacjonował, mimo że czytelnicy dawno już przestali – staje się kimś innym. Już nie myśli o czytelniku, jego praca ma wymiar bardziej osobisty. Być może w moim wypadku zaważyły właśnie sprawy rodzinne: Ruanda bardzo przypominała historię Żydów w czasie II wojny światowej, która długo, aż do lat 60., była we Francji niezrozumiana.
Pana ojciec uciekł przed Holocaustem.
Mój ojciec, który się w czasie wojny ukrywał w Owernii, a potem na Madagaskarze, nic nie chciał mówić swoim sześciorgu dzieciom. Część jego rodziny została deportowana do obozów i też nic o niej nie słyszałem. Mieliśmy bibliotekę pełną historycznych książek, ale kiedy się ojca pytało, dlaczego wyjechał w czasie wojny na południe Francji, odpowiadał: bo bolały mnie płuca. Chorobliwie unikał tematu.
Więc pytanie: jak to się dzieje, że nagle spokojny rolnik, dobry ojciec morduje swoich 70 sąsiadów maczetą, przez długi czas pozostawało bez odpowiedzi.
Dostał ją pan pracując w Ruandzie?
Starałem się. Przez pierwsze dwa lata rozmawiałem z garstką ludzi ocalałych z rzezi. Napisałem książkę „Nagość życia”. Następne dwa spędziłem z osadzonymi w więzieniach prześladowcami. Z kolei „Strategia antylop” opowiada o tym, jak powracający z więzień Hutu osiedlają się w pobliżu swoich ofiar. Rząd musiał ich wypuścić. Hutu to rolnicy, bez nich ziemia leżała odłogiem, kraj nie mógł sobie na to pozwolić. Tutsi i Hutu żyją obok siebie, ale o prawdziwym pojednaniu nie ma mowy. Obie strony nie umieją rozmawiać o tym, co się stało. Obie strony wyparły rzeź, która się tu dokonała. Ofiary się wstydzą swojej bezradności i strachu, który odbierał im człowieczeństwo podczas ucieczki. Kaci nie chcą pamiętać o swoich okrucieństwach.
Kiedy rozmawiał pan z mordercami, zrozumiał pan, dlaczego rzucili się na sąsiadów?
Muszę powiedzieć, że miałem wątpliwości, zanim oddałem głos mordercom. Mam przekonanie, że dziennikarz nie wpływa swoim pisaniem na bieg rzeczywistości, więc słuchanie, co ci ludzie mieli do powiedzenia, wydawało mi się dwuznaczne. Ale w końcu zrozumiałem, że oni są częścią opowieści o Ruandzie. I tliła się we mnie nadzieja, że gdy zrozumiem, co się stało, i zrozumieją to czytelnicy, będzie to takie małe działanie profilaktyczne.
Ale to, co się działo w wiosce Nyamata, w której pracowałem, pozostało dla mnie tajemnicą. Twarze morderców były sympatyczne i jasne. Nie potrafiłem wyobrazić sobie, że zabijali z niepojętym okrucieństwem. Codziennie rano zbierali się na boisku piłkarskim, a potem szli do lasu mordować. Dniówka trwała do 15. Potem szli na obiad. Żadna przyczyna ludobójstwa, którą moglibyśmy wymienić, nie jest wystarczająco przekonująca.
Zadawał pan swoim rozmówcom pytanie, czy ludobójstwo w Ruandzie może się powtórzyć? Pojednanie, które opisuje pan w „Strategii antylop”, jest fasadowe, ofiary w dalszym ciągu nie opowiadają, a kaci nie żałują.
Jedna z moich bohaterek powiedziała: tak, ludobójstwo może się powtórzyć. Tutaj albo gdzieś indziej. Zawsze znajdzie się powód, chociaż go jeszcze nie znamy.
Jak pan sobie radził, obcując z tymi koszmarnymi historiami?
Byłem przybity, to jasne. Ale przecież nie widziałem rzezi, nie widziałem ludzi z tasakami, nie widziałem trupów dzieci i kobiet. Mam wciąż przeświadczenie, że ludzie są dobrzy. Nawet po tym ludobójstwie. Ruanda to jednak wyjątek. Kiedy chodzę po Krakowie, myślę: jakie to ładne miasto.
Czy jest pan szczęśliwy?
Są dni, że jestem.
Jean Hatzfeld urodził się w 1949 r. w Antananarywie na Madagaskarze, gdzie podczas wojny jego rodzina schroniła się przed deportacją. Po wojnie wrócił do Chambon-sur-Lignon w Owernii, a pod koniec lat 60. wyruszył w dwuletnią włóczęgę po Azji. W 1975 r. zaczął pracę w dziale sportowym dziennika „Libération”. Od 1979 r. relacjonuje konflikty zbrojne na Bliskim Wschodzie, w Izraelu i Palestynie, w Libanie. Trzy lata spędził w byłej Jugosławii, gdzie został ciężko ranny. W latach 90. porzucił dziennikarstwo. Napisał trzy książki o ludobójstwie w Ruandzie. Autobiograficzna „Linia zanurzenia” ukazała się obecnie w Polsce. Za powieść „Strategia antylop” o rzezi w Ruandzie w 1994 r. otrzymał właśnie nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego, przyznawaną przez miasto stołeczne Warszawa pod patronatem Alicji Kapuścińskiej i „Gazety Wyborczej”.