POLITYKA: – Czy podobał się panu ostatni spot PiS pod hasłem „Aby żyło się lepiej. Kolegom”?
Donald Tusk: – Nie podobał mi się.
Czy dlatego, że ugodził, jak mówi PiS, w istotę rzeczy, w republikę kolesiów?
Po pierwsze dlatego, że kampania do Parlamentu Europejskiego powinna być przede wszystkim debatą o naszym miejscu w Europie. O tym, co chce się uzyskać dla Polski, kiedy wejść do strefy euro, o relacjach z sąsiadami. Tym bardziej że PiS ma w tych sprawach poglądy mocno różniące się od obozu rządzącego i byłoby się o co pospierać. W Platformie również dyskutowaliśmy o tym, jaka logika powinna rządzić kampanią, i też pojawiała się pokusa, aby uderzyć mocno, odwołać się do krajowych emocji, aby ożywić bardzo ostry spór z poprzedniej kampanii, odnowić antypisowskie nastroje.
Także by zwiększyć frekwencję, która sprzyja raczej wam?
To na pewno byłaby dodatkowa motywacja. Ale zdecydowaliśmy, że ostry spór o przyszłość Polski można przenieść na pole polityki międzynarodowej. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie odbieram autorom spotu PiS prawa do takiej, a nie innej kampanii. Chociaż intuicja podpowiada mi, że odgrzewanie konfliktu na tak niskim poziomie, jaki proponuje PiS, nie będzie korzystne dla tej partii. Ale też jest drugi powód, dla którego ten spot mnie smuci. Uświadamia mi, że Platforma nie ma żadnych specjalnych gwarancji obrony przed tym, co tak często niszczy politykę. Uświadamia mi, jak ważne jest przestrzeganie reguł, szczególnie, gdy się rządzi krajem.
Czyli przyznaje pan temu spotowi jakąś rację?
Sam fakt sprawowania przez PO władzy przy tak dużym poparciu społecznym jest wystarczającym powodem, aby co jakiś czas bić na alarm. I sprawa senatora Misiaka w mojej ocenie była takim dzwonkiem alarmowym. To nie jest jeszcze dramat, nie byliśmy świadkami zbrodni, ale na pewno jest to bardzo poważna nauczka. W tym sensie ten spot nie podoba mi się, ale może działać, ostrzegać.
Jest też raport o spółkach Skarbu Państwa, z którego wynika, że Platforma bez skrępowania umieszcza w nich swoich ludzi.
Uważam, że dzisiaj to zjawisko występuje w znacznie mniejszym nasileniu niż w przeszłości, choć oczywiście nadal w zbyt dużym stopniu. Nie ukrywam, że mam czasami poczucie walki z wiatrakami, bo silne są przyzwyczajenia typu: mam zaufanie do kolegi, dlatego on będzie w radzie nadzorczej czy zarządzie spółki. Czasami taka postawa ma jakieś ludzkie uzasadnienie, ktoś znajomy rzeczywiście może być kompetentny, nadawać się, ale to szybko wyrodnieje. Oczywiście jedynym sposobem na wyeliminowanie „kolesiostwa” jest jak najszybsza prywatyzacja, ale dziś pojawia się problem wartości spółek. Dlatego rozumiem ministra skarbu, że czeka on ze sprzedażą spółek na pierwsze oznaki wychodzenia gospodarki światowej z dołka.
Ale też standardy zachowań polityków miały zostać uregulowane przez ustawę antykorupcyjną, którą podobno przygotowuje minister Pitera. Co się z tym dzieje?
Projekt ustawy jest. Może nie do końca idealny, ale minister Pitera stara się reagować na każdy sygnał zagrożenia korupcją. Pamiętajmy, że nikt nie jest genialny. Proszę też zauważyć, że akurat dzisiaj urzędnicy są poddani mechanizmom kontroli antykorupcyjnej w stopniu nieporównanie większym niż za rządów poprzednich ekip. Część instytucji kontrolnych pozostawiliśmy w rękach ludzi, o których wiemy, że nie sympatyzują z rządzącą koalicją. Jako premier staram się szybko reagować na wszelkie przejawy nepotyzmu i korupcji. Jednocześnie muszą się państwo ze mną zgodzić, że obecnie takich przypadków jest względnie niewiele, jak na liczbę instytucji, które z powodów politycznych, na wszelkie przejawy nieprawidłowości w rządzącej koalicji, reagują z niezwykłym zaangażowaniem. Szef CBA jest naszym ostrym konkurentem politycznym; władze NIK są powołane przez naszych poprzedników; istotne funkcje kontrolne ma Komisja Nadzoru Finansowego rządzona przez ludzi z nadania naszych poprzedników. Nadzór nad zjawiskami finansowymi w skali makro ma NBP, którego szefem jest również polityk z rekomendacji największej partii opozycyjnej. Z całą też pewnością nie „kolesie” Platformy rządzili i rządzą mediami publicznymi w Polsce. Uważam, że działanie w takich warunkach – właściwie z mocy naszej własnej decyzji, paradoksalnie pomoże mojemu rządowi i Platformie uczciwie i skutecznie pracować dla Polski.
A czy premier powinien zgadzać się na sytuację, kiedy szef CBA jest, jak pan powiedział, „ostrym konkurentem politycznym”, czy to jest w ogóle zgodne z duchem ustawy o tej instytucji?
Ducha ustawy nie zachowano już wcześniej, w momencie, kiedy mianowano Mariusza Kamińskiego szefem CBA, ze świadomością, że daje się to stanowisko bojownikowi do walki politycznej. Ale jak wyjść z tego łańcucha politycznych grzechów poprzedników? Skoro kadencyjny urzędnik nam nie odpowiada, bo de facto jest partyjnym funkcjonariuszem, to my mamy go zwolnić, naruszając zasadę kadencyjności? Uważam, że wpadlibyśmy wówczas w tę samą co Jarosław Kaczyński pułapkę instrumentalizowania demokratycznych mechanizmów. Jest wystarczająco dużo politycznych, ale i merytorycznych powodów, dla których panowie Kamiński, Kurtyka, Skrzypek, nie powinni pełnić swoich funkcji. Jednak większym błędem byłoby ich na siłę usuwać.
Powróćmy do ustawy Julii Pitery, która zakłada wielką lustrację majątkową, która może objąć i milion osób. Nie obawia się pan, że nikt już nie będzie chciał pracować w administracji państwowej?
Jest problem, jak uniknąć przesadnego rygoryzmu przy potrzebie spełnienia wymogu pełnej przejrzystości.
A sprawa ze słynnymi „małpkami”, kupowanymi przez Kancelarię Prezydenta? Czy wypominanie tych „małpek” to przesadny rygoryzm, czy nie?
Zrezygnujmy na chwilę z oceny Janusza Palikota jako zjawiska politycznego, w pewnej mierze negatywnego, choć jest to na pewno skuteczna odpowiedź na wiele brutalnych zachowań naszych konkurentów. Niemniej, akurat ta konkretna sprawa zakupu alkoholu w dziwnych, małych opakowaniach jest bulwersująca. Mam nawet wrażenie, że ekstrawagancja Palikota powoduje, że na drugi plan schodzi meritum sprawy, a jest o czym mówić. Nie jest może rolą premiera rządu zajmowanie się zakupami Kancelarii Prezydenta, ale też nie można traktować poważnie tłumaczeń, że buteleczki z alkoholem miały być prezentami dla dyplomatów czy elementem cateringu dla samolotów. To zawstydzająca sprawa, chyba bardziej niż zachowanie Palikota.
Ale kiedy zastanawiamy się, co wypełni kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego, to obawiamy się, że właśnie takie „małpki”. PiS już powiedział, co będzie robił – odświeżał stare klimaty, dawną agresję i retorykę. Pytanie, co z drugiej strony; czy to będzie ofensywa komisji śledczych, akcje Palikota, spór wokół IPN. Czy tak to ma wyglądać?
PiS niezręcznie jest podejmować merytoryczną debatę europejską, bo zasadnicze wątki zostały już przetestowane. Chodzi o dwuznaczne i niezrozumiałe zachowanie prezydenta w sprawie traktatu lizbońskiego, nieskrywaną niechęć do wejścia do strefy euro. W nieoficjalnych rozmowach liderzy PiS nie ukrywają, że o ile wejście Polski do Unii było przykrą koniecznością dziejową, to przystąpienie do strefy euro, choć zapisane w traktatach, powinno być odłożone na święty nigdy. Debata mogłaby dotyczyć tego, co która partia może zdobyć dla Polski w Unii Europejskiej. Ale to pytanie jest bardzo niewygodne dla PiS, bo PiS nic nie może zdobyć dla Polski. Polityka unijna to w coraz większym stopniu rezultat działań europosłów, prowadzących politykę na szczeblu ponadnarodowych frakcji w europejskim parlamencie. Uważam, że Platforma jest bardzo skuteczna w tej polityce. Włodzimierz Cimoszewicz i Jerzy Buzek mają duże szanse na objęcie ważnych stanowisk. A PiS, na własne życzenie, znalazł się na marginesie polityki europejskiej, na pozycji outsiderów, kontestatorów, którzy zasiadają w małej, nieliczącej się w ogóle frakcji.
A jakie Platforma ma cele w polityce europejskiej?
Główną strategią PO jest silniejsza integracja w ramach Unii Europejskiej. Szanse Polski są wprost proporcjonalne do tego, na ile zintegrowana jest Europa. Mówię tu o wspólnej polityce zagranicznej, w przyszłości także obronnej. Mówię tu także o traktacie lizbońskim plus, czyli pójściu jeszcze dalej. Głęboko wierzę, że to leży w naszym narodowym interesie.
Czyli jest pan federalistą?
Samo to określenie specjalnie wiele nie znaczy. Ale jeśli chodzi o to, czy jestem zwolennikiem zwiększania uprawnień władz europejskich – to oczywiście tak. Dlaczego? Gdyż wiem jedno, także po doświadczeniach z naszym największym sojusznikiem militarnym, Stanami Zjednoczonymi, że Unia jest jednym z dwóch podstawowych, a chyba nawet pierwszym kluczem naszego bezpieczeństwa w przyszłości. Bezpieczeństwa rozumianego bardzo szeroko, czyli gospodarczego, cywilizacyjnego. To wynika z historycznego elementarza, nie wymaga jakiejś wnikliwej analizy; wystarczy pamiętać kilka kluczowych myśli Dmowskiego czy Piłsudskiego, co kto woli. Jeśli nie wyrwiemy Polski z zaklętego dylematu Niemcy albo Rosja, to Polska nigdy nie będzie bezpieczna. Unia jest pierwszym genialnym wynalazkiem, który w tak dużym stopniu unieważnia ten nasz dramatyczny i geopolityczny dylemat.
Czyli pan chętnie nie prowadziłby, na przykład, polityki wobec Rosji, a wolałby wspólną polityka unijną?
Polska polityka rosyjska może być skuteczna – raz przyjazna, raz twardsza – o tyle, o ile jest to polityka europejska. Bardzo często dostajemy czytelne sygnały, że Polska może być liderem w polityce wschodniej Unii pod warunkiem, że będzie to polityka w interesie nie tylko naszego kraju, ale całej Unii. Polska ma szansę wyprowadzić politykę europejską z dwóch manowców: prorosyjskości i antyrosyjskości. Trzeba tylko znaleźć drogę równie daleką od awanturnictwa jak i od naiwnej uległości – uprawiać politykę realistyczną. Uważam, że Partnerstwo Wschodnie jest dobrym kierunkiem i daje solidne podstawy do prowadzenia takiej właśnie polityki.
Czy to oznacza, że nasze stosunki z USA stają się drugorzędne?
Nie. Są równorzędne. Powinniśmy jednak zrozumieć, czego poprzednicy nie rozumieli, że w kontekście bezpieczeństwa państwa musimy z Europy uczynić równie ważnego gwaranta tego bezpieczeństwa.
To po co biliśmy się o tarczę antyrakietową, o patrioty?
Bo bezpieczeństwo to nie tylko atmosfera i traktaty, ale też bardzo praktyczne instalacje, technika, logistyka. Mamy najlepsze w historii gwarancje na papierze i wciąż słabe gwarancje taktyczne i materialne. Wszystkie nasze rozmowy z USA i Unią muszą dotyczyć konkretnych planów operacyjnych. Traktaty muszą być wypełnione treścią.
To będzie tarcza czy nie?
Jeśli Amerykanie nie będą chcieli budować tarczy, to my jej nie zbudujemy. Te umowy, które już podpisaliśmy, respektujemy i przygotowujemy budowę instalacji od strony logistycznej, inwestycyjnej i prawnej. Czy Ameryka będzie to kontynuowała, zobaczymy. W tej chwili priorytety sojusznika są inne: Pakistan, Iran, Afganistan. To zrozumiałe.
Mówi pan o integracji europejskiej. Wydaje się, że trochę się ona cofnęła pod wpływem kryzysu. Instytucje europejskie są poddawane bardzo surowemu testowi. W jakim miejscu jesteśmy?
Jakiś postęp mamy. Poprzedni kryzys z lat 30. zakończył się światową wojną. Teraz odpowiedzią na kryzys nie są zbrojenia, militaryzacja, chociaż w pierwszym odruchu pojawiały się elementy egoizmu narodowego, protekcjonizmu. Zauważcie proszę, że ta fala została przyhamowana, zanim jeszcze doszło do praktycznych decyzji. Spore znaczenie miało tu stanowisko prezydenta Obamy. Ostatnie dwa posiedzenia Rady Europejskiej i szczyt G20 pokazały, że praktyki protekcjonistyczne zostały w dużej mierze zastopowane. Ci, którzy najmocniej podnosili konieczność zamykania rynków, czyli Włosi i Francuzi, bardzo szybko wpadli w strefę niepoprawności politycznej. Okazało się, że tak nie wypada. Zresztą w obu przypadkach wypowiedzi Sarkozy’ego i Berlusconiego były skierowane przede wszystkim na wewnętrzny rynek polityczny.
A co z naszym wewnętrznym rynkiem. Jest kryzys czy go nie ma? Kończy się czy zaczyna?
Jeśli pytamy o kryzys, według jego podręcznikowej definicji, to w Polsce nie ma kryzysu, jest zagrożenie recesją. Ale dane z ostatniego kwartału zeszłego roku i pierwszego tego roku mówią, że jeszcze recesji nie ma. Możemy się spodziewać, że 2009 r. zamkniemy wzrostem PKB. Wprawdzie prognozy eksperckie wahają się między –1 proc. a +2 proc. PKB, lecz dane pierwszego kwartału nie potwierdzają scenariusza pesymistycznego. Europa przyjęła do wiadomości, że Polska wyróżnia się pozytywnie na tle regionu i całej Unii. Co nie znaczy, że jak ktoś straci pracę, to nie będzie miał innego wrażenia.
Ale opozycja twierdzi uporczywie, że rząd nic nie robi z kryzysem.
Ja i moi ministrowie dość cierpliwie znosimy te ponaglenia, bo większość z nich nie ma sensu. Politycy europejscy i amerykańscy wpompowali wiele miliardów w upadające instytucje, bez efektu. Ci, którzy w Polsce mówią „zwiększajcie deficyt”, nie rozumieją, że sytuacja recesyjna oznacza, iż deficyt może sam się zwiększać. Tylko laik albo człowiek ze złą wolą może żądać zwiększenia deficytu, wiedząc, że będą mniejsze przychody. Ostatni raport GUS pokazuje, że już w 2008 r. deficyt finansów publicznych, nie budżetowy, był większy od założonego i wyniósł 3,8 proc. Gdybym był nieodpowiedzialnym politykiem, tobym na populistycznej fali powiększał deficyt, jakoś do wyborów byśmy przeżyli. Ale zachowujemy się odpowiedzialnie i nadal tak będziemy postępowali. Nasz pakiet antykryzysowy opiera się w znacznym stopniu na właściwym wykorzystaniu środków europejskich. W warunkach kryzysu i zmniejszonych przychodów musimy wygenerować miliardy złotych, aby zrównoważyć dotacje w euro, bo większość pomocy europejskiej wymaga wsadu krajowego w relacji 1:1. Nie mamy dzisiaj problemu z ożywianiem frontu inwestycyjnego, bo on już jest tak szeroki, że trudno będzie mu sprostać. Jeśli samych umów na inwestycje drogowe mamy podpisanych na 20 mld zł na ten rok, to trudno szukać kolejnych pól wydatków. Przeciwnie, być może trzeba będzie ten front inwestycji zawęzić, bo tylu pieniędzy możemy nie znaleźć. Mamy największy w Europie pakiet antykryzysowy zbudowany na środkach unijnych i teraz musimy szukać pieniędzy w kraju na wkład własny. Nasza polityka jest przemyślana i dobrze oceniana przez instytucje międzynarodowe, czego dowodem jest zarówno otwarcie nowej linii kredytowej z MFW, jak i przejawy zwykłej zazdrości ze strony polityków innych krajów. Nie ma w Polsce upadku banków, potrzeby ich nacjonalizacji, nie ma nawet śladu paniki na rynku, wycofywania depozytów. Polski system finansowy jest oceniany przez ekspertów jako stabilny.
Panie premierze, w trudnych czasach ważną sprawą jest współdziałanie władz. Czy na linii premier–prezydent jest gorzej, lepiej, bez zmian?
Nie jestem tu obiektywny. Na ile potrafię, staram się unikać sytuacji, które mogą mieć gorszący wymiar typu, kto leci do Brukseli, choć to nie jest banalny spór o krzesło, jakby to niektórzy chcieli widzieć, ale o poważną kwestię, kto jest odpowiedzialny za prowadzenie polityki zagranicznej. Dla mnie jest to sytuacja politycznie bardzo niewygodna, ponieważ ze względu na konstytucyjne uprawnienia nie mogę powiedzieć dla własnej wygody: a niech sobie prezydent jedzie. Ja nie mam prawa abdykować z uprawnień prezesa Rady Ministrów na rzecz prezydenta tylko dlatego, że on to usiłuje wymusić swoim zachowaniem. Często jesteśmy w sporze, który wynika z jednostronnej nadinterpretacji konstytucji. Słyszałem prof. Stępnia, który mówił, że tylko przy złej woli można wnioskować, że prezydent w kwestii polityki zagranicznej ma uprawnienia porównywalne z rządem. Właśnie teraz, w obliczu kryzysu i ważnych wydarzeń w Unii, pożądana jest współpraca z prezydentem, a ja tego wsparcia nie czuję. Opozycja polityczna, ze swoim patronem, raczej modlą się o to, aby rząd miał jak najwięcej kłopotów.
Jakieś przykłady?
Spójrzmy na zbliżające się wydarzenia. Otóż 29 kwietnia do Warszawy przyjeżdżają przywódcy europejscy z partii centroprawicowych. To wielki atut dla kraju w przeddzień wyborów europejskich, będziemy rozmawiać o tym, jaką pozycję powinny uzyskać nowe państwa w Unii Europejskiej. W tym samym dniu postanowiono zorganizować manifestację w stolicy. Przyjedzie Solidarność Stoczni Gdańskiej. Ja znam szefów tego związku i nie mam wątpliwości, dlaczego wybrali akurat 29 kwietnia. A potem 4 czerwca w Gdańsku, kiedy pojawiła się szansa, by przywódcy europejscy stanęli przed pomnikiem Poległych Stoczniowców i powiedzieli światu, że nowa Europa zaczęła się tu, w Polsce, ten związek organizuje manifestacje. Akurat w tych dniach, a nie innych. Nie mam wątpliwości, że to świadomy plan pisowskiej opozycji i niektórych związkowców.
Jest jeszcze ustawa kompetencyjna i ewentualny werdykt Trybunału Konstytucyjnego w tej materii.
Są tylko dwie drogi i będziemy je testować. Pierwsza to orzeczenie Trybunału, który może kompetencje rozstrzygnąć na rzecz premiera, prezydenta lub nie zająć stanowiska. Druga droga to ustawa kompetencyjna lub zmiana konstytucji. Ja jestem gotów nawet poddać pod głosowanie istotne fragmenty pisowskiego projektu konstytucji. Mogę powiedzieć: chcecie silnej prezydentury w Polsce, proszę, niech będzie silna prezydentura. Chcecie silnego rządu, niech będzie rząd. Z punktu widzenia interesu kraju mniej ważne jest, który ośrodek będzie silniejszy, ważniejsze jest ostatecznie zdecydować, który to z nich.
Czyli najpierw Trybunał, a później ewentualnie ustawa kompetencyjna?
Tak. A jeśli nic nie pomoże, to pozostają wybory.
Przyspieszone?
Nie. W normalnym trybie musimy wygrać wybory prezydenckie, a potem będziemy mieli rok na wygranie parlamentarnych.
Uważa się pana za przyszłego kandydata na prezydenta, więc to dziwne, że nie ma dla pana znaczenia, jakie uprawnienia może mieć w przyszłości głowa państwa. Sam pan szykuje sobie przyciasny garnitur?
Ja nie jestem kandydatem na prezydenta. Wolałbym być premierem i mieć przychylnego dla działań rządu prezydenta. Premier to skuteczniejsza funkcja. Ale ważne jest, aby choćby przez rok najważniejsze instytucje władzy nie konkurowały ze sobą, ale przeprowadziły wspólnie kilka ważnych projektów.
Pan zdaje się mieć mocne nerwy, ale innym one puszczają. Pojawiają się wręcz apele, aby pan sam zrezygnował z funkcji premiera albo chociaż zdeklarował, że nie będzie kandydował na prezydenta. Że dość tych kohabitacyjnych męczarni. Jak pan traktuje takie wezwania?
Traktuję je jako nieoczekiwany komplement. Jest kilku konkurentów, którzy nie bardzo wierzą w swoją moc sprawczą, dlatego zwracają się do mnie, abym dobrowolnie ustąpił im pola. Skoro sami nie są faworytami, to myślą, że perswazją skłonią mnie do kapitulacji.
Czy kandydowanie pana na urząd prezydenta jest wciąż warunkowe?
Jeśli pojawi się kandydat, który zapewni wygraną w wyborach prezydenckich i dobrą współpracę z rządem, nie będę się upierał przy kandydowaniu. Ale otwarcie mówię: na razie takiego kandydata nie widzę. Może się pojawi, ale jak dotąd Polacy psioczą na scenę polityczną, zaś pytani w sondażach niezmiennie jako kandydatów do prezydentury wskazują na Lecha Kaczyńskiego i na mnie. Może coś w tym jest, może spór między nami jest głębiej zakorzeniony w społeczeństwie. Platforma zapewne spełnia potrzebę siły centrowej, która bez obciążeń z przeszłości, bez radykalizmu i nadmiernej ideologizacji wypełnia misję publiczną.
Między wyborami do europarlamentu a prezydenckimi będzie ponad rok. Co pana rząd planuje na ten czas? Odnosimy wrażenie, że pojawia się wiele projektów, a potem gdzieś to zanika. Choćby rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, sprawa in vitro i wiele innych. Wygląda to jak slalom bez dotykania tyczek.
Reforma emerytur pomostowych to było nieustanne obijanie się o tyczki. Teraz pracujemy nad emeryturami mundurowymi. Zawsze jest tak samo. Z jednej strony chór „ponaglaczy” w mediach, a z drugiej realna sytuacja w Sejmie, gdzie albo SLD się nie zgadza, albo PiS, czyli jednocześnie prezydent. Jaka jest korzyść polityczna dla Platformy z reform emerytur? Żadna. To była droga przez mękę, przy nieustannych sprzeciwach zainteresowanych grup, choć z punktu widzenia racjonalności ekonomicznej i długofalowych interesów państwa, jego obywateli, rzecz konieczna.
Sprawa rozdzielenia funkcji ministra i prokuratora – projekt jest w Sejmie. Minister Czuma nie jest entuzjastą tego rozwiązania i nie każdy jego argument jest do łatwego odrzucenia. Jego zdaniem, całkowicie usamodzielniona korporacja prokuratorów może nie gwarantować odpowiedniej jakości etycznej i zawodowej.
W kwestii in vitro jestem zwolennikiem uregulowania prawnego, tak aby refinansować zabiegi gorzej sytuowanym, ale jednocześnie zapobiegać barbarzyństwu masowej produkcji zarodków. Najtrudniejsze jest właśnie szukanie drogi pośrodku, zbliżanie się krok po kroku do optymalnego rozwiązania. Jeśli lewica krzyczy wszystko wolno, a prawica – nic nie wolno, a ja wiem, że muszę mieć po swojej stronie jeden z tych klubów, ponieważ prezydent już czeka, żeby pokazać swoje stanowisko, to są to piekielnie trudne kwestie.
Na ten bilans zapowiedzi bez szczęśliwego finału składają się także prace resortów. Jak pan ocenia działalność swoich ministrów?
Różnie to wygląda. Chyba najwięcej energii zachował minister Drzewiecki, może dlatego, że ma jasno wytyczone zadania, Euro 2012, z którego dobrze się wywiązuje, oraz program boisk w ramach „Orlika”, który będzie rozszerzany o inne dziedziny, na przykład biblioteki gminne. Jeśli chodzi o naukę, to mamy geometryczny skok w nakładach na tę sferę – o 20 proc. Minister Kudrycka zaproponowała kilka sensownych zmian. W oświacie jedno posunięcie, czyli podwyżka płac, spotkało się z dobrym przyjęciem, drugie, z reformą sześciolatków, wzbudziło kontrowersje. Z ministrem infrastruktury umówiliśmy się konkretnie na daty skutecznego podpisania umów na autostrady, zwłaszcza odcinków A1 i A2. Myślę, że i dla niego, i dla mnie kryteria oceny jego pracy są klarowne. Generalnie, sprawdzianem dla ministrów jest sytuacja kryzysowa, kto się w niej nie odnajdzie, będzie musiał odejść.
A minister Czuma?
Uważam, że został skrzywdzony, także przez „Politykę”. Ataki na niego były niesprawiedliwe. Wolałbym wysłuchać argumentów na temat kompetencji Andrzeja Czumy, i za pół roku byśmy się zastanawiali, czy jest dobrym ministrem sprawiedliwości. Gdyby każdy miał taki życiorys jak on, co nie znaczy, że bez problemów i dramatów, bylibyśmy o wiele dalej. W moim przekonaniu nie zasłużył na takie traktowanie.
Pewnie pozostaniemy tu przy swoich opiniach... Mamy teraz sekwencję wydarzeń rocznicowych, związanych z obchodami przełomu 1989 r. Wydaje się, że jest jakiś problem z nastrojem tych obchodów. Jest kryzys, są problemy z bohaterami tamtych lat.
O kilku krajach mówi się, że są bankrutami, a o Polsce – że budzimy nadzieję. Ale sytuacja na pewno nie upoważnia do fajerwerków i baloników. Najważniejsza jest inna refleksja: w Polsce wciąż sprzątamy po komunizmie, po wojnie. Jesteśmy na dorobku. Mało jest jeszcze pól, na których możemy innym zaimponować. Takim powodem do dumy, fundamentem zjednoczonej Europy, jest nasz rok 1989. Mamy prawo mówić, że to naprawdę zaczęło się w Gdańsku, wcześniej, bo już w 1980 r. Słowo „solidarność” stało się jednym ze słów-kluczy dzisiejszej Unii Europejskiej, kiedy mówi się o bezpieczeństwie energetycznym, kryzysie gazowym, o Gruzji. Nagle okazało się, że to słowo zyskało drugie życie. Wolność jako naczelna wartość, a solidarność jako sposób chronienia tej wolności. Ale nie mam dzisiaj radosnego nastroju. Trudno budować dobrą atmosferę wokół Polski, skoro my sami temu nie pomagamy.
Rozumiemy, że mowa o ostatnich wydarzeniach wokół Lecha Wałęsy.
Grzeszą przeciwko Polsce ci, którzy oblewają pomyjami Lecha Wałęsę. Drugorzędne jest to, co napisze pan Zyzak, i to czy Lech Wałęsa zawsze bardziej czy mniej przejrzyście tłumaczy zawiłości swojej biografii. Wiem tylko, że Lech Wałęsa jest naszym, Polaków, bezcennym tożsamościowym znakiem. Może być spoiwem dla wszystkich Polaków. A niszczą go ci, którzy chcieliby podłączyć się pod to dziedzictwo. Może jest teraz ostatni moment, aby zaapelować do nich: nie psujcie tych wielkich narodowych rocznic, tych wielkich polskich świąt.
rozmawiali: Jerzy Baczyński, Mariusz Janicki i Janina Paradowska