PiS mówi nam: obywatelu, radź sobie sam

Jeżeli daje się ludziom pieniądze, ale zaniedbuje ważne usługi publiczne, to ludzie muszą je kupić za swoje pieniądze. Częściowo za te, które dostali od państwa – mówi Łukasz Pawłowski.

RYSZARD ŁUCZYN: – Wyobraź sobie, że jest końcówka 2015 r. Jesteś Jarosławem Kaczyńskim i właśnie wygrałeś wybory parlamentarne. Wprowadzasz 500 plus?
ŁUKASZ PAWŁOWSKI: – Trudno mi abstrahować od tej wiedzy, którą mam dzisiaj, ale wydaje mi się, że tak. Bo to był bardzo sprytny pomysł. Dał partii nimb sprawczości, wytworzył przekonanie, że to jest ugrupowanie, które realizuje obietnice. To ogromny kapitał. Z zaskoczeniem patrzę, że to przekonanie funkcjonuje do dziś – mimo dziesiątków przykładów, że jest inaczej, porażek w „odbudowie” przemysłu stoczniowego, konstruowaniu samochodu elektrycznego, „ratowaniu” kopalń, poprawie jakości edukacji.

Twierdzą tak również ludzie, którzy powinni widzieć więcej. Na przykład Rafał Woś dopiero co opublikował tekst, w którym powiedział dokładnie to – że PiS ma wiarygodność, że jest partią, która spełnia obietnice, bo dał 500 plus, 13. emeryturę i podniósł płacę minimalną. 500 plus i 13. emerytura sprowadzają się do prostych przelewów. Owszem, zrobionych sprawnie, ale one nie wymagają wielkiego wysiłku instytucjonalnego.

Z kolei koszty podniesienia płacy minimalnej ponieśli inni – zakłady pracy, przedsiębiorcy. Co więcej, nie podniesiono jej wszystkim – tam, gdzie płaci państwo, już nie. Zatem fakt, że nadal wierzymy w to, że PiS spełnia obietnice, uznaję za ogromny sukces Kaczyńskiego i wielką porażkę tych, którzy tak sądzą.

W swojej książce „Druga fala prywatyzacji” twierdzisz, że 500 plus i inne rozwiązania oparte na bezpośrednim transferze pieniędzy od państwa do obywateli opierają się na oszustwie. Na czym polega to oszustwo?
Sam program to jest pewien instrument. Ja mówię o retoryce, która mu towarzyszyła, i pewnych obietnicach, które miał spełnić. W zależności od okoliczności mówiono nam, że program 500 plus poprawi polską demografię, zmniejszy nierówności, zlikwiduje biedę itd. Ale te deklaracje były częścią szerszej obietnicy budowy Polski solidarnej.

Znajdziemy dziesiątki cytatów z polityków PiS, którzy mówili, że 500 plus jest instrumentem pomocy tym Polakom, którzy zostali z tyłu. Że jest wyrazem solidarności, sposobem dzielenia się owocami wzrostu, narzędziem budowy bardziej spójnego społeczeństwa. To nieprawda, bo 500 plus w tej formie, w jakiej jest, absolutnie nie spełnia tych funkcji. I na tym polega oszustwo.

Ma ono jeszcze jeden aspekt – wmawiano nam, że te transfery są bezkosztowe. Słyszeliśmy, że udało się odzyskać pieniądze z VAT, że jest lepsza ściągalność podatków, a gospodarka kwitnie. W związku z tym mamy dodatkowe środki, dajemy je ludziom i nikt na tym nie traci. Nieprawda, tracą usługi publiczne w tak ważnych obszarach jak ochrona zdrowia i edukacja.

Mówisz o niespełnionej obietnicy „Polski solidarnej”, programowego hasła PiS. Jest też kwestia budowy „polskiego modelu państwa dobrobytu”, co zapowiadał Kaczyński przed ostatnimi wyborami do Sejmu. O co w tych hasłach chodzi? Przyznaję, że nie wiem.
Ja też tego nie wiem. Jeżeli sięgniemy do programu PiS, natkniemy się na szereg absurdów. Solidarność jest wymieniona jako jedna z podstaw budowy nowego państwa. Ale jest rozumiana jako szacunek dla różnorodności. Nie wiem, skąd ktoś wziął taką definicję. Co więcej, dosłownie kilka stron dalej czytamy, co mówił też publicznie Jarosław Kaczyński, że ta różnorodność w Polsce musi być bardzo ograniczona. Bo albo mamy światopogląd katolicki, albo mamy nihilistów. Solidarność ma być więc szacunkiem dla różnorodności, ale sama różnorodność – bardzo ograniczona. O co chodzi? Nie wiadomo.

Weźmy inną, bardziej powszechną i chyba właściwą definicję solidarności jako poczucia współodpowiedzialności za innych i chęci pomocy tym, którym wiedzie się gorzej. PiS w różnych miejscach programu mówi, że chce być taką partią – pomagającą słabszym, zapomnianym, biedniejszym. Z obserwacji wychodzi mi jednak, że skutek jego polityki, opartej tylko na transferach gotówkowych, jest odwrotny do zamierzonego.

Na czym polega ten mechanizm?
Jeżeli daje się ludziom pieniądze, ale jednocześnie zaniedbuje ważne usługi publiczne, to ludzie muszą te usługi kupić za swoje pieniądze – częściowo za te, które dostali od państwa. Jeśli cię nie stać na prywatną służbę zdrowia, to czekasz miesiącami na wizytę u lekarza. Jeśli cię stać, to płacisz, żeby trafić do niego szybciej po pomoc dla siebie lub swoich bliskich. Wykupujesz dodatkowe ubezpieczenie, płacisz za każdą wizytę ekstra, prywatnie, bo po prostu krócej czekasz.

Druga rzecz to oczywiście edukacja. Cały ten chaos wprowadzony przez kompletnie niezrozumiałą reformę wywołuje prostą reakcję. Rodzice boją się, co się będzie działo z ich dziećmi, w związku z czym ci, których na to stać, wychodzą z systemu publicznego do prywatnego. Za nimi idzie część nauczycieli – szkoły prywatne potrzebują nauczycieli, skądś muszą ich wziąć. To powoduje z kolei niedobory kadrowe w szkołach publicznych. Część nauczycieli zaś z powodu chaosu po prostu odchodzi do innej branży.

Brakuje więc nauczycieli w szkołach publicznych, co widzą rodzice dzieci, które tam jeszcze są. No i co? Albo wysyłają dzieci na dodatkowe korepetycje, albo, znowu, szukają szkół prywatnych. Koło się zamyka. Raz wywołany chaos wywołuje reakcję łańcuchową.

Czyli dostajemy od państwa pieniądze, za które kupujemy sobie usługi, których państwo nam nie zapewnia, ponieważ daje nam pieniądze?
Tak można to ująć, choć nie wiem, czy tylko dlatego, że rozdaje nam pieniądze. Jestem w stanie sobie wyobrazić konstrukcję budżetu, w którym jest i 500 plus, i wzrost nakładów na ochronę zdrowia czy edukację. No i państwo, w którym nie ma takiego chaosu w systemie edukacji.

Skąd wziąć pieniądze? Nie musimy wydawać tyle na armię ani obiecywać, że będziemy na nią przeznaczać 2,5 proc. PKB. Można pomyśleć o takiej zmianie oskładkowania, żeby nie trzeba było co roku dopłacać miliardów do ZUS. Nie wiem, czy konieczna jest budowa CPK i pomoc państwa w rozwoju przemysłu stoczniowego. Tylko trzeba mieć odwagę to ludziom powiedzieć, uzasadnić i zaproponować coś w zamian.

Dlaczego PiS wybrał ten model? Czy on w ogóle został wybrany, czy wytworzył się trochę przy okazji? Poprzednie rządy też sobie przecież jakoś śpiewająco nie radziły z usługami publicznymi.
Moja książka ma podtytuł „Niezamierzone skutki rządów PiS”. Nie jest przypadkowy. Nie wiem, czy oni wprowadzając te rozwiązania, wiedzieli, jakie skutki społeczne wywołają. Poniekąd wiemy, że byli świadomi ich potencjalnie negatywnych konsekwencji budżetowych. Mateusz Morawiecki jeszcze jako wicepremier i minister rozwoju mówił, że 500 zł jest na kredyt i powinniśmy raczej oszczędzać, niż się zadłużać. Nie wszyscy byli więc entuzjastami tego modelu.

Natomiast nawet jeżeli początkowo nie przewidywano tego, co się stanie, i intencje były jak najlepsze, to po jakimś czasie można było dostrzec skutki. I choć PiS powinien to widzieć, to nie ma zamiaru zrezygnować z modelu polityki, którą prowadzi. Bo o ile 500 plus to początek rządów PiS i jedna z głównych obietnic, o tyle 13. emerytura – i obietnica kolejnych, o których mówi teraz prezydent – to rzecz nowa. Widać więc, że chcą dalej iść tym modelem bezpośrednich transferów gotówkowych.

Dla mnie to jest prosta droga do osłabiania państwa. Rezygnuje ono z części swoich obowiązków, daje ci pieniądze i mówi: „radź sobie, człowieku, sam”. Skutek jest taki, że ktoś, kto ma już jakiś kapitał i dostanie trochę więcej od państwa, jakoś sobie poradzi. A jeśli ktoś jest biedny, to poradzi sobie gorzej. Także dlatego, że ten napływ gotówki na rynek oczywiście wywołuje inflację i wzrost cen w tych obszarach, na które jest duży popyt. Usługi medyczne są tego dobrym przykładem. Mamy dane pokazujące, że ich ceny rosną bardzo szybko. Wzrasta też liczba osób ubezpieczonych prywatnie czy korzystających z jakichś form prywatnej edukacji.

Czyli ta solidarność według PiS wygląda trochę jak spełniony sen neoliberała?
Neoliberał pewnie chciałby po prostu, żeby maksymalnie obniżyli podatki i każdy radził sobie sam. Ale można powiedzieć, że pod płaszczykiem polityki społecznej, solidarnościowej PiS uprawia politykę, która de facto prowadzi do prywatyzacji funkcji państwa. To zresztą nie jest wymyślony przeze mnie zwrot, pojawia się w programie PiS jako zarzut do rządów PO-PSL. Moim zdaniem widać to bardzo wyraźnie właśnie teraz.

Zatem państwo powinno zapewnić szeroki wachlarz dobrych jakościowo usług publicznych. Ale za co?
Nie mówię, że trzeba na wszystko dać pieniądze i że znajdą się nie wiadomo skąd. Rozumiem, że trzeba mieć priorytety. Absolutnie najważniejsze są edukacja i ochrona zdrowia. Gdybym szedł dziś do wyborów, to z hasłem: „edukacja, edukacja, edukacja” i ochrona zdrowia. To na nich możemy budować solidarne społeczeństwo, one niwelują niezawinione różnice społeczne.

Wydatków na te dwa obszary można bronić zarówno z perspektywy lewicowej, jak i liberalnej. Jak? Mówiąc, że dzięki tej pewnej, wspólnej dla wszystkich podstawie ludzie mogą lepiej wykorzystywać swój indywidualny potencjał, realizować się, przyczyniać do rozwoju gospodarczego i po prostu korzystać ze swojej wolności.

PiS nie zamierza rezygnować ze swojego modelu, zatem jego zmiana wymaga zmiany władzy. Ale czy rzeczywiście te hasła – lepsza ochrona zdrowia, poprawa edukacji – pozwolą opozycji wygrać? To slogany, które słyszymy co wybory.
Masz rację, ale clou tkwi w wiarygodności. Generalnie w różnych kampaniach politycy mówią z grubsza podobne rzeczy. Barack Obama nie mówił o czymś, o czym nikt wcześniej nie mówił. Mówił o ochronie zdrowia, o większej równości, o poczuciu godności. Te postulaty poruszało setki kandydatów przed nim. Ale sposób, w jaki to robił, jego wiarygodność sprawiły, że mu się udało.

Podobne hasła słyszymy często, ale czasem ktoś na nich przegrywa, a czasem wygrywa na wielkiej fali entuzjazmu. Bo umie mówić na te tematy, jest przekonujący i wiarygodny. I trafia we właściwy moment, bo oczywiście nie te same kwestie są dla ludzi ważne cały czas. Ja sądzę, że na mówieniu o wartości usług publicznych można budować jakiś kapitał polityczny. To równie dobry sposób co inne.

Próbowała to robić Lewica, tylko czegoś jej zabrakło.
Mam różne teorie na ten temat. Może przez ten triumwirat przywódczy był problem z identyfikacją lidera. Ale widzieliśmy też, że pewne wystąpienia Lewicy potrafią przykuwać uwagę, tylko że później za nimi nic nie idzie. Symbolem tego może być kontrexposé Adriana Zandberga.

Głęboko wierzę też w to, że polska polityka może się sprofesjonalizować. Jeśli chodzi o jakość wystąpień publicznych, argumentacji, to między wystąpieniami polityków polskich i zachodnich, choćby amerykańskich, jest przepaść. Jest więc dużo przestrzeni do budowania przewagi nad przeciwnikami. Przemówienie Zandberga też to pokazało. Facet wyszedł przygotowany, wiedział, co chce powiedzieć, powiedział to z pasją i wzbudził ogromne zainteresowanie.

Wydaje mi się też, że polscy politycy, a przynajmniej ich znaczna część, nie mają przemyślanego światopoglądu. W PO pojawiają się z jednej strony postulaty wyraźnie wolnorynkowe, mówiące o polityce oszczędności czy dyscyplinie fiskalnej. Z drugiej są takie, które można by pomylić z postulatami solidnej partii lewicowej. Dopłaty do pensji minimalnej, 13. emerytura, rozszerzenie 500 plus na wszystkie dzieci. Platforma miota się od obniżania podatków i haseł państwa minimalnego po bardzo hojne programy socjalne.

Moim zdaniem ten brak spójności wynika z niewypracowania takich podstawowych idei, na bazie których chcieliby odpowiadać na bieżące wyzwania polityczne. I to jest przyczyna ich braku wiarygodności.

To silny apel o rozbicie Koalicji Obywatelskiej i niepowtarzanie eksperymentu Koalicji Europejskiej.
Koalicja Europejska miała oczywiście ten problem, że nie była w stanie na nic się ze sobą zgodzić. Ja nie jestem zwolennikiem dramatycznego rozdrobnienia sceny politycznej, ale układ, w którym jest jakaś partia centrowa, liberalna i socjaldemokratyczna, wydaje mi się naturalny. To nie znaczy, że one muszą w każdej sprawie walczyć, ale po prostu wychodzą ze zróżnicowanych przekonań. Dobrze wiem, co mnie różni od lewicy. Wiem, że w pewnych rzeczach będziemy się nieco różnić, ale niektóre postulaty możemy popierać wspólnie, choć z innych powodów.

Czym twoja wizja różni się od lewicowej?
Lewica kładzie nacisk na równość rezultatów. Wyobraź sobie życie jako pewien bieg. Wiadomo, że nie wszyscy startują z równej pozycji, jedni mają lepiej, drudzy gorzej, inni mają biedne rodziny, drudzy bogatsze itd. Lewica chciałaby, żeby oni mniej więcej równo dobiegali na metę. A liberał chciałby, żeby mieli w miarę równe punkty startowe. I na tym polega ta zasadnicza różnica. Dla mnie jako liberała ważne są te programy i takie interwencje państwa, które pomagają zlikwidować niezawinione różnice społeczne, które wpływają na nasze szanse życiowe. I jeżeli ktoś później z tego nie korzysta albo korzysta źle, to jest już inna sprawa.

Liberalizm to coś więcej niż wolny rynek i państwo minimalne. A liberał w 2020 r. musi sobie radzić z innymi problemami niż liberał w 1990 r. – i w związku z tym musi mieć inne spojrzenie. Dziwię się, że w Polsce wielu liberałów jakoś tego nie chce dostrzec. Widzą to nawet ikony konserwatywnego liberalizmu, jak Francis Fukuyama. Dostrzegają to też niektórzy polscy politycy, ale chyba jeszcze ciągle są w mniejszości.

Dr Łukasz Pawłowski – sekretarz redakcji, dziennikarz i felietonista „Kultury Liberalnej”. Z wykształcenia socjolog i psycholog. Ostatnio wydał książkę „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”.