Skrupuły się skończyły, nie tylko u polityków

Rozmowa z Przemysławem Sadurą i Sławomirem Sierakowskim o tym, czym się różni cynizm od pragmatyzmu i skąd się wziął u polskich wyborców oraz jakie wnioski z tego płyną dla partii opozycji demokratycznej.

W „Krytyce Politycznej” ukazał się głośny raport o postawach polskich wyborców „Polityczny cynizm Polaków” (na podstawie badań ilościowych i jakościowych). Wynika z niego m.in., że:

• wyborcy świadomie i otwarcie akceptują patologiczne zachowania partii, tłumacząc swoje wybory interesem materialnym.
• Polacy nie akceptują kradzieży „dla siebie”, ale „dla partii” już tak – jeśli dzięki temu ich partia ma się utrzymać przy władzy.
• Elektorat PiS dzieli się na „twardy”, związany z przekazem światopoglądowym tej partii, oraz „miękki”, któremu zależy przede wszystkim na transferach socjalnych.
• Afery związane z Kościołem szkodzą tylko Kościołowi, a nie PiS.
• Wyborcy PiS nie oglądają tylko partyjnej TVP, ale też TVN czy Polsat. Połowa z nich media publiczne uważa za stronnicze.

ŁUKASZ LIPIŃSKI: – Z waszego badania wynika, że polscy wyborcy są racjonalni, podejmują decyzje na podstawie chłodnej kalkulacji interesów. To chyba dobrze?
SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: – Nasze badanie rzeczywiście idzie na kontrze do stereotypów w podzielonej Polsce, gdzie obie strony nie opisują się już w kategoriach racjonalności, tylko zła lub szaleństwa. My nie spotkaliśmy ludzi szalonych.

Nie spotkaliście ludzi, którzy o tych drugich mówili, że są szaleni?
Przede wszystkim spotykaliśmy ludzi, którzy mówili o sobie bardziej niż o wartościach, zasadach albo programach. PiS bardziej lub mniej, w sposób, z którego bylibyśmy zadowoleni lub nie, upodmiotowił część społeczeństwa, którą nazwać można z grubsza klasą ludową. I ta klasa ludowa, ale także spora część klasy średniej zaczęły w końcu myśleć przede wszystkim o sobie, a nie „o Polsce”, reformach albo nawet przekazie Kościoła katolickiego czy papieża. To wszystko nie jest bez znaczenia, ale nie jest w stanie przekonać wyborców do zaciskania pasa, obrony konstytucji, wybrania wartości itd. Na pewno wpływ na to ma rosnący i podsycany przez PiS antagonizm między metropoliami i prowincją.

PRZEMYSŁAW SADURA: – W wypowiedziach twardych wyborców PiS silnie obecni są gardzący ludem i prowincją „oni”. Ale z drugiej strony, jeśli rozmawia się z elektoratem wielkomiejskim, to pojawia się pogarda, poczucie wyższości czy inności, europejskości, bycia bardziej cywilizowanym.

SIERAKOWSKI: A także strach przed tamtymi, których jest więcej, którzy są agresywniejsi, których reprezentacja polityczna rządzi.

To czym się te dwie grupy najbardziej różnią?
SADURA: Jeden z najbardziej zaskakujących wniosków z badań dotyczy uczestnictwa w mediach. Okazało się, że wyborcy PiS nie ograniczają się do propagandy mediów publicznych. Mają rozbudowane menu, oglądają TVN czy Polsat.

A może idą do liberalnych mediów, żeby „poznać wroga”?
Nie do końca. Traktują media tak, jak się traktuje polityków. Myślą, że skończyły się czasy obiektywnego dziennikarstwa, każda redakcja ma swoje interesy. Jak chcesz wiedzieć, jak jest, powinieneś słuchać różnych mediów i wyciągać wnioski.

SIERAKOWSKI: Wielu wyborców PiS potrafi rozpoznać, co jest propagandą, a co nie. I ma wyraźny problem z telewizją publiczną – 30 proc. twierdzi, że TVP to propaganda, a dalsze 16 proc. za stronnicze uważa wszystkie stacje. Razem to prawie połowa wyborców partii Kaczyńskiego.

„Moi” politycy mogą zrobić dowolne świństwo, żeby się utrzymać u władzy i realizować ważne dla mnie cele? Ale jak kradną dla siebie, to już źle?
SADURA: Z jednej strony rośnie zniechęcenie do polityki. Wyborcy są antypolityczni, nie wierzą w politykę, która może coś przynieść wspólnocie. Z drugiej strony rośnie aktywność, np. frekwencja wyborcza, ale z tego powodu polityka nie staje się lepsza.

SIERAKOWSKI: Wyborcy zrobili się selektywni, jeśli chodzi o problem korupcji, i akceptują ją, jeśli widzą w niej interes polityczny swojej partii. Natomiast źle reagują na korupcję indywidualną, bo nie tylko jest nieetyczna, ale psuje wizerunek partii. To dlatego trzeba było usunąć Marka Kuchcińskiego, że szkodził PiS w zbliżających się wyborach, a nie dlatego, że był nieuczciwy. Nieuczciwych Kaczyński w swojej partii toleruje setkami. Choćby w Polskiej Fundacji Narodowej.

Wyborcy są pragmatyczni czy cyniczni? I na czym polega różnica?
SIERAKOWSKI: Pragmatyzm nie stoi w sprzeczności choćby z elementarnym idealizmem, wartościami, zasadami. Nie jest bezwzględny. Oznacza kompromis między wartościami, kompromis między tym, co skuteczne, i tym, co wymarzone. Cynizm nie jest kompromisem. To redukcja perspektywy do własnego, krótkoterminowego interesu materialnego. Pragmatyzm ma granice. Taką jest np. kwestia pedofilii, która w Polsce słusznie uważana jest za zło absolutne. Tymczasem duża część wyborców PiS jest w stanie wybaczyć PiS, że w tej sprawie kluczy, a wręcz kryje Kościół. Wyborcy są wściekli na Kościół, ale przymykają oko na odpowiedzialność, jaka spada na PiS.

SADURA: Pragmatyzm wiąże się z racjonalnym podejmowaniem decyzji i jest wrażliwy na krytykę. Jeśli zobaczysz dodatkowe koszty danej decyzji, to wracasz do rozważań. Cynizm jest odporny na krytykę. Oznacza racjonalizowanie decyzji, które zostały już wcześniej podjęte na podstawie własnego, krótkoterminowego interesu.

Do jakiej części wyborców można dotrzeć z argumentami, że za te 500, 1000 czy 1500 zł nie zbudujesz sobie własnego szpitala czy szkoły? Przeziębienie wyleczysz u lekarza prywatnie, ale jak dostaniesz raka, to te pieniądze ci nie pomogą.
SIERAKOWSKI: Jeśli alternatywą dla tych pieniędzy jest „nie wiadomo co”, czyli jakaś skomplikowana reforma, to dla Polaków lepszy wróbel w garści. Polacy wolą wziąć gotówkę i wydać na prywatnego lekarza albo nauczyciela. Zamiast prawdziwego państwa opiekuńczego biorą przez to udział w prywatyzacji służby zdrowia i szkolnictwa.

SADURA: To rozmowa o tym, co ma zrobić opozycja, kiedy PiS dokonał pewnego rodzaju dumpingu. Wychodząc z założenia, że w Polsce jest dramatycznie niskie zaufanie do instytucji, PiS zaproponował rozwiązania, które są konkretem, tym wróblem w garści. Nie da się ich przelicytować, proponując 1000 albo 1500 zł, bo to jest ten gołąb na dachu. PiS dał pieniądze, a inni obiecują.

Wyjście z czymś skomplikowanym, opowiedzenie o innej organizacji usług publicznych, gdy PiS daje gotówkę, jest bardzo trudne. Ale przelicytowanie PiS jest po prostu niemożliwe. Trzeba więc szukać drogi, jak opowiedzieć złożone reformy prostym językiem.

Trzeba pójść z jakimś pakietem państwa dobrobytu. Nasze badanie pokazuje, że skończyła się transformacja w sensie „zaciskania pasa”. Wszyscy widzą, że może być inaczej. Tak jak w latach 70. czy 80. ludzie z demoludów wyjechali na Zachód, zobaczyli dobrobyt i już nie chcieli rozmawiać o reformowaniu socjalizmu. Teraz po wejściu do Unii ludzie wyjechali i zobaczyli, że kapitalizm w Niemczech, Wielkiej Brytanii, krajach skandynawskich współegzystuje z państwem bezpieczeństwa socjalnego. Państwo i usługi publiczne mogą być inaczej zorganizowane, dba się o obywatela. I już nie chcą wrócić do tego, co było.

Opozycja musi się zastanowić, i będzie miała na to kilka lat po wyborach, nad tym, jak opowiedzieć o alternatywie państwa dobrobytu w stosunku do propozycji PiS. To musi być taka utopia, która daje się opowiedzieć przez konkret.

To skąd się wziął ten cynizm? Na początku transformacji dominował idealizm.
SIERAKOWSKI: To wynika z niedotrzymanej obietnicy dobrobytu, przenoszonej ciąży transformacji. Pamiętając, jak wyglądała Polska lat 80., można było przeczekać lata 90. czy jeszcze jedną dekadę. Ale PO u władzy zaniedbała spełnienie rosnących aspiracji Polaków nie w drogach i stadionach, ale pensjach i portfelach.

Pod koniec drugiego rządu Tuska Platforma zaproponowała zwrot w stronę rozwiązań socjalnych, ale systemowych: wydłużenie urlopów macierzyńskich, zakładanie żłobków, budowanie przedszkoli…
SIERAKOWSKI: Dobrym przykładem był pomysł Janusza Lewandowskiego, by zastąpić wszystkie składki i podatki jedną daniną. Tak skomplikowany, że zwykły człowiek nie mógł tego zrozumieć i przełożyć na swój interes. To było korzystne dla obywateli, taka socjaldemokratyczna twarz Platformy, ale nie w sytuacji niskiego zaufania do państwa. Jakaś forma bezpośredniego, namacalnego wsparcia, dającego wrażenie, że państwo działa, typu 500 plus, obecnego przecież w niemal każdym państwie Unii, była niezbędna.

I tu wracamy do pojęcia cynizmu, który zresztą dotyczy zarówno elektoratu PiS, jak i Platformy. Współcześnie jest on przypisywany, np. przez Petera Sloterdijka, raczej elitom. Tym, którzy obiecują, że na wolności gospodarczej zyskają nie tylko młodzi, zdrowi, wykształceni, przedsiębiorcy i klasa średnia, ale to spłynie na resztę obywateli. Nie spłynęło. Ale to, co spłynęło, to właśnie cyniczne myślenie o własnym interesie materialnym.

Porozmawiajmy o stosunku do Kościoła. PiS udało się przekonać wielu wyborców, że krytykowanie Kościoła np. za to, jak się odnosi do problemu pedofilii, to atak na ich wiarę.
SIERAKOWSKI: Wokół wyborów europejskich mogliśmy zaobserwować dwa fakty: duży wzrost frekwencji, szczególnie na terenach wiejskich, oraz nagłe zgaśnięcie tematu pedofilii w Kościele, który tak rozpalał wszystkich w kampanii.

Sprawdziliśmy, czy ludzie naprawdę, a tak to odebrali politycy opozycji i media, odebrali film Tomasza Sekielskiego o pedofilii jako atak na Kościół i czy to on odpowiadał za ten wzrost frekwencji na prowincji. Okazało się, ze film jest odbierany raczej jako wiarygodny i poruszający. Kościół bardzo dużo stracił na wiarygodności i to pokazują także inne badania. Natomiast PiS został z tego wyłączony. Jego wyborcy stwierdzili, że ważniejsze jest dla nas, żeby PiS rządził, i lepiej go traktować rozłącznie z problemem pedofilii, niż go ukarać, że w tej sprawie kluczył.

SADURA: Trzeba inaczej patrzeć na stary i nowy elektorat PiS. Wśród tych, którzy głosowali na PiS już wcześniej, przed 2015 r., popieranie partii i jej światopoglądu jest dużo wyższe. Ale gdy spojrzymy na nowy elektorat PiS, który dołączył do tej partii, gdy już była u władzy, to oni głosują w dużej mierze z powodu programów socjalnych. Postulaty światopoglądowe PiS raczej muszą jakoś przełknąć.

W raporcie piszecie, że jeśli chodzi o poziom ksenofobii, rasizmu, homofobii, to miękki, małomiasteczkowy elektorat Platformy też nie jest od niego wolny. Na ile wyborcom w Polsce chodzi o pieniądze z programów socjalnych, a na ile o to, żeby ich obronić przed różnego rodzaju „obcymi”?
SIERAKOWSKI: Kwestia homofobii dotyczy wszystkich grup elektoratu, chociaż oczywiście z różnym natężeniem. Walka z homofobią została wygrana tylko na wielkomiejskich wyspach. Im dalej od nich, a sięgają tam wszystkie elektoraty, które badaliśmy, tym to rzecz mniej naturalna. W ostatnich wydarzeniach, np. przy blokowaniu parad równości w prowincjonalnych miastach, widać było nie tylko skinheadów, ale i zwykłych ludzi.

Murem stanęli tam na drodze tzw. normalsi: starsze panie, rodziny z dziećmi…
SADURA: Jeśli pokazać społeczeństwo na dwóch osiach – światopoglądowej i ekonomicznej – to bezpieczna większość Polaków byłaby dość wyraźnie prosocjalna czy etatystyczna i umiarkowanie konserwatywna. Bardzo mało jest wielkomiejskich progresywistów, którzy mogliby zasilić „wiosenną” lewicę.

Ale mało jest też radykałów, fanatyków. PiS próbuje skleić wątki socjalne z radykalnym podejściem światopoglądowym. Ale żeby podjąć z tym dyskusję, trzeba budować propozycję, która nie jest od tego bardzo daleka. Nie można zaczynać od rzucenia postulatów legalizacji małżeństw jednopłciowych z prawem do adopcji, aborcji bez ograniczeń.

SIERAKOWSKI: Jeśli opozycja chciałaby szybko znaleźć skuteczną alternatywę dla PiS, to musi spełniać światopoglądowe minimum konserwatywne. Czy nam się to podoba, czy nie.

Przewidujecie trzy scenariusze: węgierski, czyli przejęcie państwa i gospodarki przez PiS, słowacki, czyli pojawienie się lewicowego populizmu, oraz bawarski, czyli połączenie demokracji, umiarkowanego konserwatyzmu i budowy państwa socjalnego. A czy możliwy jest scenariusz, w którym to PiS przesuwa się na te pozycje umiarkowanego konserwatyzmu?
SIERAKOWSKI: PiS nie może zdryfować w tym kierunku. Polska nie jest tak bogata jak Bawaria, więc nie da się dostarczać tego motywatora socjalnego w nieskończoność, nawet na obecnym poziomie. Nie ma takiego zjawiska w gospodarce jak nieustanna koniunktura napędzana konsumpcją dzięki co chwila ogłaszanym obietnicom socjalnym i co kilka lat podwajanej ustawowo pensji minimalnej. W obawie przed kryzysem gospodarczym PiS będzie musiał albo zrezygnować z demokracji liberalnej, albo z władzy.

PiS musi przewidywać, że w końcu zawiedzie tych wyborców, których oczekiwania tak rozbudził. Z naszych badań wynika, że istotna część popiera tę partię tylko warunkowo. A jak wiemy z ekonomii behawioralnej, trudniej odebrać, niż nie dać. PiS będzie chciał tego uniknąć. To natężenie obietnic w tej kampanii ma dać partii cztery lata u władzy potrzebne do tego, żeby zbudować scenariusz węgierski, czyli opanowania całego państwa i gospodarki w podobnym stopniu co Viktor Orbán.

SADURA: Dopóki nie było dla Platformy wyraźnej alternatywy lewicowej, która jest dużo bardziej progresywna, to można było przedstawiać PO jako partię wręcz lewacką. Ale pojawienie się lewicy przesuwa Platformę z powrotem do środka.

Czytaj więcej: Nie wiesz, na kogo głosować? Sprawdź

Wróćmy do tej odporności na afery różnych partii. Z waszych badań wynika, że jeśli „moja” opcja fauluje w zbożnym celu, czyli żeby wygrać, to jest dobrze.
SIERAKOWSKI: Zaczynamy nawet cenić faulujących, kariery robią twardziele. Tak jak w futbolu, zwłaszcza angielskim, ceni się piłkarzy, którzy „nie cofają nogi”. To zaczyna być w ocenie polskiej polityki powód do dumy, a nie wstydu. Zresztą niewiele jest już rzeczy, których się można wstydzić w polityce. Skrupuły się skończyły, nie tylko u polityków. Teraz już także u wyborców. O tym jest ten raport.

Czyli media mogą już zamykać sklepik? Nie mamy co pisać o aferach, bo to nie przynosi skutku?
SIERAKOWSKI: Media powinny istnieć i dalej wykonywać swoją misję, bo dopóki istnieją, dopóty opozycja ma szansę. Nawet najlepsza opozycja bez wolnych mediów nie wygra wyborów, bo nie dotrze do ludzi. Przypomnijmy: z badań wynika, że elektorat PiS ogląda media liberalne. Ale to fakt, że przez trzy i pół roku PiS nie zdymisjonował w wyniku ujawnienia afery ani jednego ważnego polityka. Pierwszy był wspomniany Marek Kuchciński. To ewenement na skalę europejską, żeby przy tej liczbie grubych afer, dobrze udokumentowanych przez media, nie „zabić gazetą” ani jednego ministra. Dla dziennikarzy to zła wiadomość, mam nadzieję, że nie demotywująca.

Z waszego badania wynika, że wyborcy cenią za to „autentyczność”. Co ona oznacza? Kaczyński jest ceniony za to, że jest, jaki jest.
SADURA: To kategoria wzięta z ruchów oddolnych, populizmów. Repertuar, którym posługiwali się tacy trybuni ludowi, którzy przebijali się do polityki, został wprowadzony do mainstreamu. Dlatego Kaczyński może po niego sięgać. To, że nie przestrzega reguł, jest taki „nieobrobiony”, to jego zaleta dla wyborcy.

SIERAKOWSKI: W dużym stopniu chodzi o to, żeby być innym niż te znienawidzone elity. Wtedy można być niesionym przez ludową niechęć do elit. Ktoś, kto odbiega od normy, udowadnia, że z nimi walczy, jest inny, potrafi zaryzykować, czyli narazić się na śmiech opinii publicznej, mediów, zagranicznych instytucji, jest prawdopodobnie z nami. Po tym, co zrobił, nie ma powrotu do tych elit.

Kaczyński miał jeden z najwyższych wskaźników braku zaufania. Był wręcz niewybieralny, w kampanii trzeba było go chować. A teraz to on jak Lech Wałęsa w 1989 r. na plakatach promował innych kandydatów.

W eurowyborach najwyższe poparcie mieli politycy, którzy w innych czasach byliby raczej obciążeniem dla PiS: Anna Zalewska, Elżbieta Rafalska, Patryk Jaki, Daniel Tarczyński. Ich radykalizm jest odbierany jako coś, co przełamało tę barierę, żeby ludzie coś dostali. Ekonomiści, przedsiębiorcy, którzy składali daleko odłożone abstrakcyjne obietnice, zawiedli.

SADURA: Popatrzmy na negatywną i pozytywną identyfikację partyjną w badaniach Fundacji Bertelsmanna. W ostatnich wyborach do PE w całej Europie dla partii populistycznych, zwłaszcza prawicowych, identyfikacja pozytywna jest wyższa niż dla tradycyjnych partii konserwatywnych, liberalnych czy lewicowych. To pokazuje, że populizm wyostrza zaangażowanie, wzbudza silne emocje.

Ludzie siedzą w swoich obozach i zaczyna im brakować wspólnych punktów odniesienia, wspólnych instytucji. Da się żyć w takim świecie?
SADURA: To pytanie, czy da się żyć w świecie zbudowanym według architektury Facebooka. Żyjemy w bąblach, zapraszamy znajomych o podobnym profilu i wyrzucamy wszystkich hejterów. W ten sposób zmienia się obieg informacji, czytamy i oglądamy zupełnie inne rzeczy.

SIERAKOWSKI: Kosztem jest wielki strach, forma wojny domowej przez instytucje. Chcesz, żeby twój bąbel przetrwał, to musisz się uzbroić i podporządkowywać sobie instytucje. To trochę jak zamknięte osiedla: nie ma nic wspólnego, nie da się zawrzeć porozumienia.

To charakterystyczne, że PiS na początku załatwił jedyną instytucję, która dysponowała ponadpartyjnym autorytetem, czyli Trybunał Konstytucyjny. Zresztą gdy PiS go zaatakował, to duża część jego członków była jeszcze nominowana przez tę partię. To pokazało, jak bardzo różnił się pierwszy i drugi okres władzy PiS, jak bardzo zmieniły się czasy. Po zniszczeniu Trybunału można było już zniszczyć wszystko.

Symbolicznym przełomem były słowa Beaty Mazurek o Trybunale jako „grupie kolesiów”. To pokazało, że niski rangą polityk PiS może tak nazwać ludzi o najwyższym społecznym autorytecie. I nie musi się z tego wycofać, nie musi się wstydzić. Potem już wszystko było możliwe.

Co z tego wynika dla polityków i wyborców opozycji?
SADURA: Opozycja jest w ciężkiej sytuacji. Trudno jej będzie, ale powinna przedstawić alternatywę wobec polityki społecznej PiS. Dwie główne siły opozycji ponadto kanibalizują swoje elektoraty, to znaczy, że jedna może zyskać tylko kosztem drugiej. Teraz ich maksymalny pułap to raczej wyborcy, którzy są poza zasięgiem PiS.

Pytanie tylko, czy opozycja ich zmobilizuje i na którą z opozycyjnych partii będą głosować. O wyborcę pisowskiego w tej chwili walczą tylko PSL w obozie demokratycznym oraz Konfederacja. I to jest problem. Opozycja musi jakoś wyjść z tego klinczu i trochę przeformułować swój program.

Kto może zawalczyć o ten miękki, socjalny elektorat pisowski? Platforma czy Lewica?
SIERAKOWSKI: Ten elektorat jest generalnie konserwatywny, a Lewica nie jest na razie gotowa na rezygnację z części postulatów progresywnych, bo długo walczyła o zaistnienie, szczególnie nowa lewica. W ten sposób blokuje sobie jednak drogę rozwoju kosztem Platformy. Zjednoczona Lewica powinna dostać dużą premię w sondażach za nowość, a dostała mniej niż wcześniej Wiosna.

Lewicy udało się nie pogubić poparcia poszczególnych partii, ale nie widać premii za zjednoczenie.
SADURA: Pytanie, czy do wyborców doszła już informacja, że się zjednoczyli. Powinni zresztą to zrobić przed eurowyborami. Gdyby zdobyli wtedy np. 11 proc., to byliby postrzegani jako siła wiarygodna i wyborcy inaczej patrzyliby na ich propozycje programowe.

Prowadziliśmy fokusy z wyborcami lewicy już dobry miesiąc po zjednoczeniu, ale mało kto o tym słyszał. Jedni kojarzyli Roberta Biedronia, inni Adriana Zandberga, inni Włodzimierza Czarzastego, ale prawie nikt nie znał wszystkich trzech ani nie wiedział, że partie się zjednoczyły. To samo było z wyborcami PSL, którzy od nas się dowiedzieli, że ludowcy idą z Pawłem Kukizem.

SIERAKOWSKI: Lewica ma trzy problemy. Pierwszy – z realnym zintegrowaniem się, który się uwidoczni za jakiś czas. To ludzie z zupełnie innych światów, a im dalej od Warszawy, tym bardziej to widać. Po drugie – tylko ta eseldowska część lewicy jest naprawdę ludowa. Bardzo ciężko jest się wyborcy pozawarszawskiemu utożsamić z Razem czy Wiosną.

I po trzecie, Lewica jeździ po kraju, napisała nawet program, ale nie powiedziała wyborcom, czego według niej dotyczy zasadniczy spór polityczny w kraju, dlaczego mieliby właściwie głosować na Lewicę. Nie ma takiej odpowiedzi, zrozumiałego, wyraźnego przesłania.

Ludzie, którzy nie chcą ani PiS, ani PO, patrzą na tego, kto jest trzeci?
SADURA: Lewica nie rośnie na tym, że nie jest PiS czy PO, bo to byłby symetryzm. To jest bardziej „nie-PO w ramach anty-PiS”. W twardym elektoracie lewicy niechęć do PiS jest silniejsza niż w twardym elektoracie PO, szczególnie w wielkich miastach.

SIERAKOWSKI: Dlatego atakowanie Platformy przez Wiosnę było absurdem, bo ten elektorat sobie tego nie życzył.

Z drugiej strony z waszych badań wynika, że nawet elektorat pisowski nie chce oddać tej partii pełni władzy. Pytanie tylko, czy zobaczymy to w wynikach tych wyborów, czy np. dopiero wyborów prezydenckich wiosną przyszłego roku.
SADURA: W wyborach prezydenckich może być mniejsza mobilizacja po stronie PiS. Ale jeśli opozycja wystawi kilku kandydatów, a trudno sobie wyobrazić, że się zdecyduje na jednego, to będzie dla niej problem. Zwłaszcza kiedy w pierwszej turze skupią się na walce ze sobą nawzajem.

SIERAKOWSKI: PiS po raz pierwszy idzie do głosowania, które jest już praktycznie wygrane, co jest demobilizujące dla struktur i elektoratu. I to jest pewne ryzyko dla rządzących. Wyborcy PiS mogą się poczuć na tyle pewnie, że ostateczny wynik nie będzie gwarantował jednopartyjnej większości. To zagrożenie dla PiS, ale partia temu skutecznie przeciwdziała, „zaostrzając walkę klasową” i idąc mocno z ofertami socjalnymi i sygnałem, że „opozycja wam zabierze”.

Lecz odporność na afery, przekonanie wyborców, że zwycięstwo „mojej” partii jest ważniejsze od jej uczciwości, ma też drugą stronę. W wyborach europejskich po skandalach pedofilskich wyborcy tłumnie poszli obronić swoją partię przed porażką. Teraz mniejsze natężenie afer może spowodować mniejszą mobilizację.

A jak na tle tych podziałów, negatywnych motywacji wyborczych ma się pomysł z wystawieniem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na premiera? To kandydatka, która mówi o łączeniu, a nie dzieleniu, o spokoju. Czy może zmobilizować wyborców opozycji?
SADURA: To nie był zły ruch, tylko na pewno spóźniony. To forma odświeżenia wizerunku i przysłonięcia dotychczasowego lidera, który był dla Platformy obciążeniem. PiS robi to samo, zwykle przed wyborami pokazuje swoją nieco łagodniejszą twarz.

SIERAKOWSKI: Ostry przekaz mobilizacyjny mógłby zadziałać, gdybyśmy mieli Polskę podzieloną na pół, tak jak w wyborach europejskich, a tak nie jest. W wyborach europejskich, które były dwubiegunowe, PiS pokazywał swoją bardziej radykalną twarz, żeby zmobilizować wyborców. Dziś, gdy istnieje więcej możliwości, a nie dwa wielkie bloki przeciwko sobie, jest inaczej. Mamy jeden blok i kilka mniejszych podmiotów. Nie mogą być lepsze niż PiS, muszą być lepsze niż konkurenci, szczególnie że rywalizują w tym samym elektoracie.

Wystawienie kandydatury Kidawy-Błońskiej nie wystarczy do zwycięstwa, ale ma bardzo ważny atut – jest kobietą. W Warszawie, gdzie mieszka 8 proc. wyborców, będzie to miało znaczenie, bo lewica z kolei ma bardzo męski obraz.

SADURA: Gdyby to był ruch odważniejszy i szerszy, gdyby wpuszczono do pierwszego szeregu więcej młodszych działaczy i działaczek, to mogłoby naprawdę zaważyć.

Kobiety trafiły do pierwszego szeregu. Podczas głównej konwencji Koalicji Obywatelskiej przemawiały tylko one: Kidawa-Błońska, Barbara Nowacka, Katarzyna Lubnauer, Kamila Gasiuk-Pihowicz…
SADURA: Szkoda, że nie zaczęli tego wcześniej.

SIERAKOWSKI: Sama Kidawa-Błońska musiałaby mieć więcej mocy. Ludzie musieliby uwierzyć, że to ona, a nie Schetyna, będzie decydować. Większą rolę mogłaby odegrać w wyborach prezydenckich, kiedy bardziej byłoby wiadomo, że indywidualnie będzie podejmować decyzje, bo prezydent jest jeden i nie musi być Adrianem. Swoją drogą, prowadząc badania, dowiedzieliśmy się, że elektorat PiS trochę tęskni za „Uchem prezesa”.