Biedroń: Jesteśmy politycznym start-upem

Rozmowa Jacka Żakowskiego z Robertem Biedroniem o wymieceniu Misiewiczów z administracji, żądaniach nauczycieli, związkach partnerskich i pieniądzach Wiosny.

JACEK ŻAKOWSKI: – Po co mi taka Wiosna?
ROBERT BIEDROŃ: – Żeby w końcu coś się zmieniło. W polityce potrzebne są zmiany, postęp, przypominanie, po co mamy demokrację i politykę. A mamy je po to, żeby ludzie żyli lepiej i szczęśliwiej.

Oj, źle zacząłem, skoro od razu pojechał pan szlagwortem.
Teraz to wymyśliłem. Przecież konieczne są zasadnicze zmiany, jeżeli chcemy obronić demokrację.

Polska jest zmęczona zmianami.
Ale nie takimi, które są potrzebne. W polskiej polityce praktycznie liczą się teraz trzy siły. Jedną jest PiS. Drugą jest Koalicja Europejska, która poza odsunięciem PiS nie ma pomysłu na siebie, Polskę ani Europę. A trzecią jest Wiosna. Po prodemokratycznej stronie tylko Wiosna może zagwarantować postęp, nową energię i witalność. Było jeszcze Razem, ale utkwiło poniżej progu wyborczego.

A Wiosna się do progu zbliża z drugiej strony.
W najnowszym sondażu WP mamy 11 proc., a Koalicja Europejska 29 proc.

To jest rewelacyjny wynik, który sugeruje, że za niespełna rok może pan zostać wicepremierem w rządzie Grzegorza Schetyny. Wejdzie pan do tego wielkiego gabinetu w kancelarii premiera, usiądzie pan w tym wielkim fotelu za tym wielkim biurkiem… i co?
Wtedy Wiosna zacznie zmieniać Polskę. Nie może być tak, jak jest, ale nie możemy też wrócić do tego, co było. W każdej dziedzinie potrzebny jest odważny krok naprzód. Począwszy od administracji, która musi się stać przyjazna i otwarta. W Słupsku jako jedyny prezydent miasta w Polsce opublikowałem wynagrodzenia wszystkich urzędników, faktury, kalendarz pracy mojej i zastępców. Transparentność musi być standardem nowej władzy, jeżeli chcemy odbudować zaufanie wyborców do polityków.

Wchodzi pan do KPRM, a tam pracuje kilkuset urzędników zatrudnionych przez PiS. Co pan z nimi zrobi?
Osoby, które dostały pracę dzięki kompetencjom i dobrze ją wykonują, mogą być spokojne.

Będzie komisja weryfikacyjna w każdym urzędzie w Polsce?
To jest konieczne. A na szczeblu parlamentarnym stworzymy komisję sprawiedliwości i pojednania, żeby zbadać największe naruszenia i postawić winnych przed Trybunałem Stanu, czego poprzednio tchórzliwie zaniechała PO.

Na Trybunał nie będzie większości w Sejmie.
Zobaczymy.

Chce pan ogólnopolskiego polowania na pisowskie czarownice w urzędach i instytucjach? To by dotyczyło przynajmniej dziesiątek tysięcy osób.
Nie chodzi o czarownice, tylko o Misiewiczów, rusycystki w NBP itp. Jeżeli chcemy mieć sprawny aparat państwowy i dobrze funkcjonujące urzędy, jeżeli nie chcemy mieć ludzi sfrustrowanych tym, że zarabiają grosze, a Misiewicze i działacze PiS w NBP dostają fortunę, musimy ustanowić i wyegzekwować transparentne standardy w administracji. Inaczej nigdy nie wyjdziemy z tego błędnego koła. Musimy wiosenną miotłą zrobić wiosenne porządki.

Już widzę horror kontrrewolucji.
Porządki. Kiedy przyszedłem do Słupska, też zastałem na wielu posadach Misiewiczów. Także miałem problem z zasłużonymi działaczami, z kolegami i koleżankami prezesów. Ale to zmieniłem. Wprowadziłem konkursy i jawny nabór do pracy. Dlaczego tak nie może być w państwie, skoro udało się w mieście?

Wiele razy zbieraliśmy się do tego i zawsze kończyło się tak samo. Tak było ze służbą cywilną, z przetargami, ze służbą zagraniczną, z awansami w wojsku.
Zróbmy więc to w końcu właściwie. W radach nadzorczych słupskich spółek komunalnych siedzieli sami faceci. Jak w klubie gejowskim. Twierdzili, że kobiety nie mają kompetencji i nie pchają się do polityki. Ale jak wprowadziłem zasadę, że żadna płeć nie może mieć w radach ponad 70 proc., to się znalazło mnóstwo kompetentnych dziewczyn, które powygrywały konkursy.

Które ministerstwo będzie miał wicepremier Biedroń?
Nie zastanawiam się nad takimi kwestiami. Na razie koncentruję się na odsunięciu PiS i dobrym programie na przyszłość. O stołkach nie myślę.

Nie chodzi o stołki. Chodzi o to, żeby się przygotować.
Kluczowy jest program. To, kto będzie go realizował, jest wtórne. Ludzie muszą zobaczyć, że dzięki głosowaniu na Wiosnę w Polsce będzie się żyło lepiej.

Komu?
Wszystkim.

Misiewiczom lepiej nie będzie. Każda władza musi na kogoś postawić. Nie da się zadowolić wszystkich.
W 2019 r. nie można rządzić państwem przy pomocy strategii „dziel i rządź”. Prezydenci miast już zrozumieli, że nikogo nie wolno zostawiać w tyle. Pora na polityków ogólnopolskich. Rozwoju nie można mierzyć średnią. Trzeba go mierzyć losem tych, którzy są z tyłu, najsłabszych.

To brzmi bardzo lewicowo, a pan się zarzeka, że Wiosna nie jest partią lewicową.
Co dziś znaczy lewica?

Właśnie to, że się jest po stronie najsłabszych.
Więc jestem lewicowy. Ale lewica nie zawsze była po stronie słabszych.

Poszła trzecią drogą, przestała być lewicowa i stała się niepotrzebna.
Dlatego wolę mówić, że jestem postępowy, czyli że myślę o przyszłości, pamiętając też pomijaną dziś przeszłość - Kościuszkę, Dąbrowszczaków, walkę o wolność naszą i waszą. Także lewica zostawiła ten dorobek z tyłu, a on może być pięknym symbolem tradycji i przeszłości nadającej się dziś na sztandary. Nie musimy pisać naszej przyszłości krwią i blizną, licząc każdemu białe i czerwone krwinki.

Gdyby to porywało Polaków, nie zastanawiałby się pan, czy Wiosna ma 6 czy 11 proc. poparcia w sondażach, bo miałaby przynajmniej 30.
Przecież my dopiero zaczynamy, a ciągle jesteśmy na podium. Dajcie Wiośnie nadejść. I tak mamy fenomenalny wynik. A to przecież dopiero przedwiośnie.

Tyle czasu czekaliśmy tej Wiosny, tego słupskiego Andersa, jego białego konia i jego wielkiej armii, że kiedy widzimy wiosenną kompanię albo najwyżej batalion, wiele osób zaczyna się martwić.
Nie warto się martwić na zapas. Działamy dwa miesiące. I trzymamy się, chociaż nie mamy spółek skarbu państwa, nie mamy dotacji, nie mamy tych wszystkich Misiewiczów w urzędach, nie mamy rzeszy prezydentów miast, marszałków, wojewodów, telewizji państwowej.

Co Wiosna z tą telewizją zrobi?
Zabierze zabawki politykom. Nie da się kontynuować takiej patologii. Jak chcemy mieć dobre media publiczne, rzetelne dziennikarstwo, wysokie standardy debaty, trzeba mieć w tych mediach władze niezależne od wszystkich polityków.

Jak?
Przez konkursy.

Już były.
Ale Rzecznika Praw Obywatelskich udało się wybrać z niezłym skutkiem. Przez wiele lat się nie udawało dokonać takiego wyboru, żeby uniknąć oskarżeń o upartyjnienie. Aż zrobiono eksperyment – organizacje społeczne wskazały swojego kandydata. I wybrano dr. Adama Bodnara, świetnego rzecznika. To może być model dla takich wyborów. Tak trzeba wybierać szefa NIK, UOKiK, ale też takie ciała, jak KRRiT.

Narzeka pan, że dziennikarze się upartyjnili, że media są stronnicze i tożsamościowe. Skąd Wiosna chce wziąć ludzi, którzy zrobią media naprawdę publiczne?
Nie ja ich wybiorę, tylko ekspertki, eksperci, organizacje pozarządowe. Kiedy w Słupsku powoływaliśmy szefów instytucji kultury, żelazną zasadą było, że nie biorę udziału w żadnym etapie selekcji. Jako prezydent tylko podpisywałem ostateczne decyzje. Podejmowały je zespoły tych instytucji z ekspertkami i ekspertami. Takie standardy działają w Europie i u nas też powinny. Wiele samorządów już to zaczyna rozumieć. Dlaczego to miałoby być niemożliwe na szczeblu państwowym?

A ile jest takich miast?
Wciąż niewiele. Ale pokazują, że można, jak w Słupsku, pokazywać w publicznych instytucjach z jednej strony „Klątwę”, z drugiej Wojciecha Cejrowskiego, z którym się kompletnie nie zgadzam i który moim zdaniem przekracza wszelkie granice. Ale jako prezydent miasta byłbym ostatnią osobą, która by dyrektorowi instytucji kultury powiedziała, kogo ma nie zapraszać.

Pana zdaniem dobrze jest finansować rasistowskie imprezy z publicznych pieniędzy?
Jeśli łamią prawo, to decyzja musi należeć do prokuratury i sądu. Ale to nie mogą być decyzje polityków. Nie jesteśmy od cenzurowania.

Załóżmy, że PiS nie dogada się z nauczycielami, a i tak zrobi 3 proc. deficytu. Wchodzi pan do gabinetu wicepremiera, a na biurku czeka list od prezesa ZNP Sławomira Broniarza, że związki już się przygotowują do kolejnego strajku o te 1000 zł. Co pan zrobi?
Przez lata wierzyliśmy, że można jedne inwestycje – np. w stadiony albo autostrady – traktować jak fetysz, a inne, np. w szpitale i żłobki – zaniedbywać, i wszystko będzie dobrze. Wierzyliśmy, że w bankach i całych finansach trzeba płacić gigantyczne sumy, a pracując jako pielęgniarka czy nauczycielka, zarabiać wielokrotnie mniej. W ten sposób stworzyliśmy dziadowskie państwo, w którym nauczyciele mają kształcić naszych finansistów, lekarzy, prawników za dziadowskie pensje. Tak się nie da.

Wiadomo. Ale kiedy PiS zobaczy, że traci władzę, to wyda wszystko do dna i to na wiele lat naprzód. A problemy – np. płac nauczycielskich – zostawi następcom. Co wtedy zrobi wicepremier Biedroń? Uzna, że sprawiedliwość jest ważniejsza niż budżet? Zwiększy dług jeszcze bardziej? Zabierze jednym, żeby dodać innym?
Miałem taką sytuację w Słupsku, który przejąłem jako piąte najbardziej zadłużone miasto w Polsce. Przez dwa lata zaciskaliśmy pasa. Nie remontowaliśmy dróg i chodników, szukaliśmy oszczędności wszędzie, począwszy ode mnie. Odbiliśmy się od dna i dzisiaj Słupsk jest w znacznie lepszej kondycji finansowej.

Na czyim brzuchu Wiosna zaciśnie pasa?
Zaciśniemy tam, gdzie wydajemy za dużo. Na przykład na pisowskich nominatów w urzędach i firmach, na Rydzyka, Kościół i religię w szkołach, na zbędne instytucje, takie jak IPN albo Polska Fundacja Narodowa.

To są grosze w porównaniu z płacami nauczycieli. Można jeszcze sprzedać Pekao SA i w sumie mieć na roczne podwyżki dla nauczycieli. Ale co dalej?
Trzeba skupić się na zarabianiu, bo teraz mówimy w Polsce głównie o wydawaniu. W Słupsku, przez dwa lata nie inwestując w chodniki, walczyliśmy o dodatkowe unijne pieniądze. Żeby każda wydana złotówka była kilkakrotnie mnożona. Dziś z każdego unijnego euro Słupsk ma dodatkowe 5 euro dochodu. Trzeba tak wydawać, żeby pieniądze same się później mnożyły. Różne ławki niepodległości możemy sobie odpuścić. PiS marnuje pieniądze na takie bajery, więc na początku łatwo będzie oszczędzać. Już sobie z takimi problemami radziłem. Pewnie przez jakiś czas trzeba będzie lać trochę mniej betonu, a bardziej dbać o to, żeby drzew nam nie wycinano na masową skalę.

W skali państwa to jest dużo trudniejsze. Umowy są podpisane na lata. Żeby wziąć euro, trzeba dokładać złotówki na lanie betonu. Jak Wiosna wytłumaczy prezydentowi Warszawy, że ma wolniej lać beton na budowie mostu czy metra, żeby dać podwyżki nauczycielom?
Państwo to jest jeden organizm.

W którym każdy organ ciągnie, jak może, do siebie.
Dlatego potrzebny jest dialog, którego dziś brakuje. Państwo PiS kompletnie zerwało dialog z samorządami, związkami zawodowymi czy organizacjami obywatelskimi. Tak się nie da prowadzić sensownej polityki. Jeżeli wrócimy do normalnych rozmów, dobre rozwiązania staną się możliwe. W Słupsku też nie miałem łatwo z nauczycielami. Też chcieli podwyżek, dodatków itp. Ale siedzieliśmy przy stole tak długo, aż doszliśmy do zgody.

Wicepremier Biedroń nie będzie cesarzem. Będzie miał koalicyjnego partnera lub partnerów. To będą głównie konserwatyści i liberałowie. Jak Wiosna ich przekona do aborcji na życzenie albo do małżeństw jednopłciowych z prawem do adopcji?
Wyborcy ich przekonają. Bo społeczeństwo zmieniło się i jest na te zmiany gotowe. Politycy KE mogą je zwalić na mnie. Jeżeli będziemy rządzili w koalicji, będą mogli powiedzieć, że Biedroń ich zmusił. Także do wprowadzenia rozdziału państwa od Kościoła, dostępnej na życzenie pigułki dzień po, prawa przerwania ciąży do 12. tygodnia... Będą mieli idealną wymówkę. Ale trzeba to zrobić, żeby żaden PiS już ludzi nie straszył LGBT, genderem itp. Nie jest naturalne, że Polki nie mogą korzystać z praw, które mają kobiety praktycznie w całej Europie. Niech Wiosna wniesie odwagę do polskiej polityki.

Niech. Ale co Wiosna zrobi, żeby się na to zgodziła konserwatywna PO albo PSL? To będzie warunek zawarcia koalicji?
To już jest polityczna kuchnia, o której będziemy rozmawiali, znając wynik wyborów. Bez Wiosny nie da się nie tylko rozwiązać tych problemów społecznych, ale też odsunąć PiS od władzy. W sondażach już widać, że KE może przejąć rządy tylko na spółkę z nami. W żadnym sondażu KE nie ma większości bez nas. A z nami w niemal każdym sondażu ją ma. To jest najważniejsze. Im silniejsza Wiosna, tym większa jest szansa, że PiS nie będzie rządził.

Na to konserwatyści powiedzą, że jeśli nowy rząd po wyborach zrobi te społeczne reformy, to będzie brutalnie atakowany z dwóch stron. Z jednej przez Kościół i klerykalnych tradycjonalistów, a z drugiej przez neoliberalnych ekonomistów i liberalnych populistów w mediach. Jak Wiosna sobie z tym poradzi?
Za nami będzie społeczeństwo, które już pokazało, że od polityków oczekuje troski o każdą i każdego, że beneficjentami sukcesów tych 30 lat powinni być wszyscy, a nie tylko wybrani. Wyborcy dziś chcą kontynuowania mądrych polityk socjalnych. To jest oczekiwanie społeczne. Kto tego nie zrozumie, przyczyni się do powrotu Kaczyńskiego. A w kwestiach społecznych – takich jak związki partnerskie, rozdział państwa od Kościoła, praw LGBT – społeczeństwo chce zmiany.

Troszeczkę pan odleciał. We wszystkich tych sprawach jesteśmy bardzo spolaryzowani. Większość wyborców PO nie chce „piątki Kaczyńskiego”. W sprawach społecznych elektorat jest bardzo podzielony.
Po stronie demokratycznej większość jest jednak za.

Ale mniejszość będzie radykalnie dymiła.
We Francji też protestowano. I w Niemczech protestowano. A dziś nawet w Wielkiej Brytanii, w Czechach, na Węgrzech Orbána nikomu do głowy nie przychodzi, żeby likwidować instytucję związków partnerskich.

Szef populistycznej Ligi we Włoszech Matteo Salvini też ich nie kwestionuje.
Bo to jest dziś cywilizowany standard. Trzeba to zrobić i już. Społeczeństwo jest na to gotowe, tylko polityków mamy średniowiecznych albo zbyt strachliwych. Dlatego potrzebna jest Wiosna, która się tych zmian nie boi.

Jak je przeprowadzi, będzie na ulicach miała przynajmniej 200 tys. popieranych przez biskupów ludzi dymiących pod wodzą narodowców, Macierewicza, Rydzyka i Kaczyńskiego. Czy Wiosna jest gotowa postawić policję, żeby ich rozpędziła i broniła przed nimi Warszawę?
Jeżeli to będą pokojowe marsze, nie widzę powodu, żeby je rozpędzać.

Będą tak pokojowe jak Marsze Niepodległości.
W Słupsku co miesiąc przed moim urzędem i domem demonstrowano, żebym się wyleczył z sodomii. A ja im zimą wynosiłem herbatę, bo marzli. W państwie demokratycznym każdy ma prawo demonstrować. Tylko prezydentowi Lublina z PO albo Kaczyńskiemu przychodziło do głowy, żeby zakazywać pokojowych marszy.

Z prezydentem Lublina powinien pan uważać, bo to będzie koalicjant Wiosny.
Ale zakazał Marszu Równości.

Na tym polega problem tej koalicji.
Dla mnie sprawa jest prosta. Władza musi chronić działanie w ramach prawa i musi reagować, gdy prawo jest łamane. Problem polega na tym, że długo tolerowaliśmy przekraczanie prawa na prawicowych marszach. W demokracji trzeba się godzić nawet z bardzo ostrą krytyką, dopóki prawo nie jest ewidentnie łamane np. mowę nienawiści.

Na ile mandatów pan liczy w przyszłym Sejmie?
Będziemy mieli silny klub poselski i senatorski, żebyśmy mogli realnie współrządzić.

Czyli Wiosna pójdzie w koalicji, bo inaczej do Senatu nie wejdzie.
Do Senatu są jednomandatowe okręgi, więc trzeba będzie jakoś wspólnie ten problem rozwiązać. Ale do Sejmu na pewno pójdziemy oddzielnie, bo nie chcemy rozmieniać swojego programu na drobne. Nasi wyborcy oczekują świeżości i zmian. Zmęczyła ich wojna polsko-polska toczona przez PiS i PO. Bo to jest jałowy spór. To nie jest spór o wartości i programy.

Spór o wolne sądy, o Unię, o szkołę, o świeże powietrze uważa pan za jałowy?
Żadnej z tych spraw nie da się trwale rozwiązać poprzez politykę plemienną, w której dwa obozy gnębią się na przemian. My proponujemy politykę wspólnotową, w której jest miejsce na kompromis, realną debatę i na współdziałanie.

Ale w wyborach do sejmu d’Hondt działa i daje dużą premię najsilniejszej partii. A wszystko wskazuje na to, że jeżeli Wiosna nie wejdzie do koalicji, to PiS będzie największą partią.
Ale Wiosna przekraczająca już 5-proc. próg sprawia, że PiS traci większość. Tylko z nami w Sejmie PO będzie miała z kim tworzyć rządzącą koalicję. Dlatego trzeba kibicować Wiośnie.

Ile mandatów Wiosna musi zdobyć, żeby pan uznał jej wynik za sukces?
Około stu. Z KE mającą ok. 180 mandatów moglibyśmy zbudować silną koalicję rządową.

To już by było blisko większości konstytucyjnej. Pana zdaniem ta konstytucja wymaga istotnych zmian?
Trzeba się będzie zastanowić, czy państwo, które budowaliśmy przez 30 lat, nie potrzebuje liftingu. Na przykład lepszych bezpieczników przed szaleńcami, którzy podpalają nam kraj. Bo niestety tym, którzy dziś próbują bronić konstytucji, wcześniej zabrakło wyobraźni, woli albo odwagi, żeby takie zasieki przed niszczeniem demokracji postawić.

Jakie bezpieczniki?
To jest temat na jutro, po wyborach. Dziś trzeba sobie łamać głowę, jak zdobyć w Sejmie większość konstytucyjną albo przynajmniej taką, która pozwoli rządzić. Ale gdyby się dało powołać konstytuantę, żeby w przyszłości lepiej chronić demokrację, toby był ważny krok do przodu. Potrzebna jest nowa energia dla państwa po przejściach. Ale najpierw siły demokratyczne muszą wygrać trzy kampanie wyborcze.

Wystarczy Wiośnie pieniędzy na te trzy kampanie?
Wystarczy! Jesteśmy politycznym start-upem, który się błyskawicznie rozwija. Jesteśmy finansowani przez tysiące Polek i Polaków, którzy inwestują swoje pieniądze w zmianę.

Ile macie teraz pieniędzy na koncie?
Kilkaset tysięcy.

Mało na trzy kampanie. Będziecie brali kredyt?
Raczej damy radę z pieniędzmi wpłacanymi przez ludzi. One każdego dnia wpływają. Nie będziemy mieli takich grubych milionów, jakie od państwa dostają stare partie, ale my mamy entuzjazm. Oni są zmęczeni, a my mamy ludzi i ich nadzieje. Może także dlatego, że jesteśmy transparentni jak żadna inna partia. Każdy może na naszej stronie zobaczyć, ile w ostatnim miesiącu wydaliśmy i na co. Inni tego nigdy nie zrobili. My to robimy, bo ludzie mają prawo wiedzieć, co dzieje się z ich pieniędzmi. Jak będziemy rządzili, ta zasada będzie dotyczyła wszystkich publicznych pieniędzy. Bez transparentności nie ma demokracji.