Katarzyna Lubnauer – przewodnicząca Nowoczesnej, Barbara Nowacka – przewodnicząca stowarzyszenia Inicjatywa Polska. Obie w Koalicji Obywatelskiej z PO na wybory samorządowe.
ŁUKASZ LIPIŃSKI: – Podczas konwencji samorządowej Koalicji Obywatelskiej wróciło hasło „czarnych protestów”. Naprawdę „rząd obalą kobiety”?
KATARZYNA LUBNAUER: – Ważnym elementem tej i następnych kampanii będzie mobilizacja kobiet do udziału w wyborach. Naszym zadaniem jest sprawić, żebyśmy nie tylko same poszły do wyborów, ale zabrały rodziny: matki, siostry, a także mężów, braci.
Gdy w 2017 r. zostałam szefową klubu parlamentarnego, z zaskoczeniem dowiedziałam się, że jestem drugą kobietą na takim stanowisku od 1989 r., po Grażynie Gęsickiej z PiS. Potem okazało się, że jestem jedyną w historii przewodniczącą partii parlamentarnej, która wygrała demokratyczne wybory na takie stanowisko. Gdy Kamila Gasiuk-Pihowicz została potem szefową naszego klubu, to był kolejny szok: „jak to jest, że kobieta jest przewodniczącą partii i kobieta jest przewodniczącą klubu?”.
A dwóch mężczyzn nikogo nie dziwi.
To pokazuje, jak dużo jest w Polsce jeszcze do zrobienia.
BARBARA NOWACKA: – Przede wszystkim świat się zmienił. Kobiety coraz mniej się boją.
Czego?
BN: Być aktywne. Nasza rola jest coraz mocniejsza i coraz bardziej zauważalna. W historii Polski kobiety przewodziły w sferze domowej, ale awans w życiu publicznym właściwie nie był dopuszczalny. Potem przyszły kolejne fale emancypacji po I wojnie światowej, po II. Komunizm, przy całym koszmarze, jaki nam zafundował, wymusił mechanizmy awansu zawodowego kobiet. Ośmieszano go hasłem „kobiety na traktorach”, ale w efekcie Polki należały do najbardziej wyedukowanych kobiet w zawodach technicznych. I kiedy przyszły zmiany po 1989 r., to kierownicze stanowiska w firmach często zajmowały kobiety, bo już były świetne.
Ostatnich kilkanaście lat to dwa procesy. Po pierwsze, emancypacji kobiet na całym świecie, bo buntują się kobiety i w Ameryce Południowej, i na Wschodzie, i w krajach azjatyckich, nie mówiąc o Europie Zachodniej. Równocześnie w Polsce prawica kompletnie nie zrozumiała, jak zmieniło się społeczeństwo. Uderzając rękami ortodoksów w prawa kobiet, obudzili kolejną grupę – dziewczyn, które nie mogły zrozumieć, dlaczego ich prawa zostały uznane za gorsze. One już się wychowały w innym świecie. Dziś, gdy nauczyciel matematyki powie, że dziewczynki są głupsze, to cała klasa ósma czy pierwsza liceum spojrzy na niego jak na jakiegoś paździerzowego dziada.
Wszystko fajnie, ale już w poprzednich wyborach na partie liberalne głosowało więcej kobiet niż mężczyzn, a PiS i tak wygrał. Dlaczego akurat teraz kobiety miałyby odegrać decydującą rolę?
KL: Cezurą są „czarne protesty”. Kobiety wyszły na ulice nie tylko w dużych miastach, ale też w mniejszych miejscowościach, gdzie jest dużo trudniej. Jestem pełna podziwu dla tych dziewczyn, które czasem protestowały w dwie-trzy albo po prostu poszły do pracy ubrane na czarno i potem miały z tego powodu problemy. Wielu mężczyzn też wsparło te protesty. Włączyły się kobiety niekoniecznie związane z liberalnym nurtem, dużo środowisk zaczęło się organizować. I to może zmienić wynik kolejnych wyborów.
BN: Obudziło się obywatelstwo. Wiele osób o liberalnych obyczajowo poglądach wcześniej nie szło głosować, bo uważało, że jakoś sobie dadzą radę. Dopiero ten zamach na prawa kobiet spowoduje zmianę.
PiS ma w programie punkty, które też przemawiają do kobiecego elektoratu, przede wszystkim sprawy społeczne. Czy opozycja może coś zaoferować wyborcom, którzy kupują ten język PiS?
BN: Nikt przytomny nie powie teraz „likwidujemy 500 plus”. Dla mnie jako socjaldemokratki to nie jest złe rozwiązanie. Po prostu w tym wykonaniu uważam je za niesprawiedliwe, bo dlaczego pieniędzy nie może dostawać samotna matka zarabiająca niewiele powyżej pensji minimalnej? A wszyscy, w tym ta samotna matka, łoży na dzieci ludzi zamożnych? Teraz idziemy w dużo szerszym gronie niż w 2015 r., a elementy programu chadeckiego i lewicy są ze sobą połączone, więc ta oferta społeczna też będzie duża. I do tego dodajemy wyzwolenie kobiet.
Ponadto język, którym posługiwaliśmy się wtedy, być może był dla części wyborców zbyt progresywny. Nie postulaty. A jak teraz jeździmy po Polsce z Katarzyną i z Grzegorzem [Schetyną – red.] spotykam świat inny od kręgów lewicowo-feministycznych, czyli kobiety i mężczyzn związanych z chadecką partią. I w PO zaszła naprawdę duża zmiana. One same o sobie mówią, jak bardzo się zmieniły. PiS, przesuwając wszystko radykalnie w prawo, postawił je – nie na lewicy, ale w wyemancypowanym centrum. Różnimy się, ale te kobiety są gotowe przekonywać inne do szerokiego programu emancypacyjnego.
Główny problem w zwiększeniu zaangażowania kobiet w politykę, po jakiejkolwiek stronie, polega na tym, że one nie mają na to czasu i siły. Bo wciąż najczęściej pracują na dwa etaty, w pracy i w domu.
BN: Jest gorzej. Mając dobrą pracę, można wygospodarować moment na działalność, ale wielu osób na to nie stać. Dlatego namawiamy kobiety do dwóch rzeczy: do głosowania w wyborach i zinstytucjonalizowania tego, co już i tak robią dla społeczności lokalnych.
GUS regularnie bada, jak Polacy spędzają dzień. I wynika z tego, że mężczyźni mają dziennie godzinę-półtorej wolnego czasu, a kobiety nie.
KL: Ale to też kwestia zmiany mentalności, czyli po pierwsze, równości. Mężczyźni coraz bardziej się angażują w wychowanie dzieci, więc kobiety zaczynają mieć więcej czasu. Po drugie, przykład idzie z góry. Jeśli my przebijamy szklany sufit, zaczynamy działać w dużej polityce, to dla wielu kobiet jest to czytelny sygnał, że one mogą kandydować na burmistrzynię, prezydentkę czy radną. Ale też musimy zmienić własną, kobiecą mentalność. Ostatnio kobieta zachwalała kandydata na burmistrza, bo to „ojciec dorosłych dzieci”, więc ma czas. A przecież premier Nowej Zelandii w trakcie kadencji urodziła dziecko. Sama zostałam radną miejską, gdy moja córka miała rok. W czasie tamtej kadencji zrobiłam jeszcze doktorat. Kobiety potrafią bardzo dobrze organizować czas. Jeżeli łączą często pracę zawodową z wychowywaniem dzieci czy opieką nad starszymi rodzicami, to też są w stanie włączyć się w życie społeczne.
BN: Ale życie trzeba też zmieniać, dostosowywać do świata równości. Partie muszą się nauczyć być przyjazne dla kobiet. Organizowanie spotkań, gdy dzieci się kładzie spać, to fatalny pomysł, wyłączający kobiety. Ale są już praktyki, żeby np. w trakcie konwencji zapewnić kącik do opieki. Co więcej, ojcowie też z tego chętnie korzystają. Ale to, że my się dostosujemy, to mały sukces, musimy zmienić całe struktury działania polityki, żebyśmy mieli – i miały – szanse na równy w niej udział. Świetny przykład to sołtyska z Chocianowa pod Lubinem Anna Pichała. Czwórka dzieci, w tym trojaczki z in vitro, i startuje teraz w wyborach. Można? Można.
Czy ten układ na szczycie Koalicji Obywatelskiej to jakieś odwzorowanie trójkąta Jarosław Kaczyński – Zbigniew Ziobro – Jarosław Gowin? Lider dużej partii i dwóch dużo mniejszych?
BN: To kto jest kim? (śmiech)
Nie będziemy wchodzić w szczegóły.
KL: Nie odwzorowujemy żadnego modelu. Pojawienie się dwóch kobiet w przywództwie koalicji to rzecz dotychczas w Polsce niespotykana. Politolodzy i media muszą się przyzwyczaić. [do Nowackiej] U was w Zjednoczonej Lewicy w 2015 r. było dwóch mężczyzn i ty jedyna.
BN: Wystawiona na ostrzał. (śmiech)
KL: Tego nie chciałam powiedzieć. Różnica jest taka, że my rzeczywiście przychodzimy z różnych podmiotów. Ja reprezentuję mniejszą, ale parlamentarną partię, która ma swoje poparcie w sondażach i klub poselski, czwarty co do liczby posłów w polskim Sejmie, w odróżnieniu np. od Porozumienia Jarosława Gowina. Basia reprezentuje środowisko, które wygenerowało z siebie dużą akcję polityczną. Mamy swoją wagę, a tamte ugrupowania to rodzaj koncesjonowanej opozycji wewnątrz partii rządzącej.
Jak się ma szeroki obóz polityczny, to się go różnicuje, dla różnych wyborców.
KL: Ale u nas są trzy podmioty o różnej wizji świata i Polski, które łączy wspólna baza: podejście do demokracji, Unii Europejskiej, samorządności. My jesteśmy ugrupowaniem liberalnym, także gospodarczo, ale nie w duchu liberalizm XIX w., bo wyzwania XXI w. są zupełnie inne. Ale tylko ludzie wolni, co jest kwintesencją liberalizmu, mogą tworzyć wspólnotę, w której odpowiadamy za siebie w ramach wzajemnej troski. Młodzi za starych, starzy za młodych, wszyscy, np. za Polaków z niepełnosprawnościami. I obie jesteśmy za to liberalne światopoglądowo, a Grzegorz jest na tej bardziej konserwatywnej flance Koalicji Obywatelskiej. Mamy nietypowe czasy: do 2015 r. nie było w Polsce próby zamachu na podstawowe wartości związane z prawami człowieka, demokracją, niezależnością sądownictwa. Ta zmiana spowodowała, że dzisiaj nasza koalicja stała się koalicją racji stanu.
Czytaj także: Uskrzydlona koalicja
Naprawdę nie boicie się losu przystawek?
BN: Ja się niczego nie boję. Tylko nasza siła pokaże, na ile jesteśmy w stanie wprowadzić zmiany. Serio zapytałby pan Gowina, czy się nie boi?
Pewnie.
BN: No dobra, pan by zapytał, większość by nie zapytała. Nie boję się, bo mam spójną wizję, spójny program i będę do niego przekonywać. Oczywiście w szerokich koalicjach trzeba ze sobą negocjować, tego się uczymy z wiekiem. Podejrzewam, że jako dwudziestolatki żadna z nas nie poszłaby na kompromis z Grzegorzem Schetyną. I vice versa.
Ale zmienia się świat, zmieniają się sposoby dochodzenia do wspólnego celu. Świat się przesuwa z podziałów na bloki konserwatywny, liberalny i socjaldemokratyczny na nowy podział: demokratyczny, wolny oraz świat zamknięty, zniewolony. I w tym momencie jesteśmy po tej samej stronie.
KL: Można powiedzieć inaczej: teraz linią podziału jest nowoczesność, czyli to, co nam proponuje współczesna Europa, albo regres, czyli to, co nam proponuje PiS.
A jak jest z waszymi relacjami? Obie apelujecie do podobnych wyborców, jesteście skazane na rywalizację.
KL: Wręcz odwrotnie. Jeżeli mamy podobne poglądy dotyczące pewnych kwestii, np. praw kobiet, światopoglądowych, związanych z rozdziałem kościoła od państwa, to koalicja daje większą szansę na realizację naszych postulatów. Przesuwamy centrum w stronę progresywną.
BN: W polityce dominowało myślenie, że jak ktoś z kimś ma jakąś zbieżność, to musi go wykosić, żeby zagospodarować całość. A my czerpiemy z wieków doświadczeń współpracy kobiet. Może dojść do rywalizacji, ale jak się ma wspólny cel, to dużo łatwiej jest wynegocjować, podzielić się na role, przeprowadzać swój plan w zgodzie. To różnica między, schematycznie ujmując, polityką męską – walki o hegemonię, a kobiecą – walki o cele. Na razie nie zamierzamy się zjeść, wbrew oczekiwaniom.
KL: Ani dać się zjeść.
Sojusz z Platformą nie jest dla was łatwy. Nowoczesna powstała w kontrze do PO, Inicjatywa Polska wywodzi się z lewicy.
BN: Ale nie żyjemy w czasach, w których sensowne jest szukanie różnic na siłę. Czeka nas debata o kształt podatków, gospodarki, polityki społecznej w szczegółach. Ale spór, który się teraz toczy w Polsce, toczy się o to, czy będziemy państwem demokratycznym, czy nie.
KL: Moja ocena ośmiu lat rządów PO–PSL w dużym stopniu się nie zmienia, dalej uważam, że zmiany cywilizacyjne mogły zachodzić szybciej. Ale żeby mieć normalne polityczne spory, trzeba przywrócić normalne zasady demokracji. Do gry potrzebne jest boisko.
BN: Zresztą spotykaliśmy się ze sobą w innych warunkach niż wcześniej, na tych samych protestach. Jako jedyna osoba z lewicy regularnie na nie przychodziłam od 2015 r.
Czemu na te demonstracje chodzi coraz mniej ludzi?
KL: Ludzie zaczynają widzieć, że zmienić obecny stan rzeczy mogą tylko wybory. I dlatego taka ważna jest mobilizacja wyborcza, działania profrekwencyjne, żebyśmy dali na razie żółtą, a w 2019 r. czerwoną kartkę PiS. Ludzie oczekują też skuteczności i dlatego ruchy kobiece dalej są tak aktywne, bo okazały się skuteczne, PiS się cofnął. W przypadku sądownictwa wygląda na to, że tylko karta do głosowania może coś zmienić.
W Polsce polityka raczej nie polega na przeciąganiu wyborców na swoją stronę, tylko na mobilizowaniu swoich obozów. A na razie z sondaży wynika, że zmobilizowany jest PiS.
KL: Tego nie wiemy, okaże się w wyborach.
Ale w sondażach wciąż prowadzi.
KL: Przede wszystkim PiS ma dużo szczęścia, niesamowite warunki gospodarcze wynikające nie z ich zasług, ale z koniunktury na świecie. To się przekłada bezpośrednio na życie ludzi, np. czyjś syn znalazł pracę, a wcześniej nie mógł, ktoś dostał podwyżkę. Ale skutki tego, co się dzieje w sądownictwie, będą odczuwalne po latach – jak skutki promieniowania po wybuchu bomby atomowej. Odczuje je całe społeczeństwo.
Druga przyczyna takich wyników sondaży to duże transfery socjalne, choć nie uważam, że 500 plus ma aż takie znaczenie – szczególnie że nikt go nie zamierza likwidować. Ale jest jeszcze trzecia rzecz, to, co się stało z mediami publicznymi. 30 proc. społeczeństwa ogląda tylko jedną wizję rzeczywistości: tam zawsze chwalony jest PiS, a ośmieszana, opluwana opozycja.
Jeździcie po Polsce, spotykacie ludzi. Jacy są Polacy? Chcą brać sprawy w swoje ręce i żeby im państwo nie przeszkadzało, czy są bardziej nastawieni na wspólnotę i lepsze państwo? Są bardziej wkurzeni czy zadowoleni?
BN: Bardzo różni. Wyborca wielkomiejski generalnie ma się lepiej. Ma marzenia i aspiracje, żeby coś się zmieniło. Spotykamy też ludzi, którzy są zadowoleni z rządów PiS, bo kiedyś też tak było albo podoba im się taki romantyczny patriotyzm. Cała rzesza ludzi marzy o wspólnocie, dla nich bycie w Unii to nie są transfery pieniężne na drogi czy autostrady, tylko zaznaczenie naszej cywilizacyjnej przynależności. I tych ludzi złości to, co się dzieje z ich krajem.
Siłą rzeczy spotykamy więcej osób, które się z nami zgadzają. Stąd ta bańka, w której często żyją politycy. Im się wydaje, że wszyscy myślą jak oni. Ale ludzie, z którymi rozmawiamy, marzą o demokratycznej Polsce równych praw i szans. Czy chcą, żeby się państwo od nich odczepiło? Za PRL uważano, że należy się wszystko, potem była neoliberalna doktryna, że nie należy się nic. Teraz ludzie płacą podatki, oczekują pakietu usług na przyzwoitym poziomie, żłobków i przedszkoli, ale też żeby im władza nie zaglądała do łóżka. To pokazuje, że mamy szansę stać się dojrzałą demokracją.
KL: Wielkomiejski elektorat coraz częściej oczekuje rozdziału kościoła od państwa i mówi o tym wprost. Elektorat małomiasteczkowy też o tym wspomina, choć przede wszystkim oczekuje godnej pracy i dobrej płacy. Pod wpływem działań PiS wahadło się wychyla: zaangażowali kościół do polityki do tego stopnia, że ludziom to wyraźnie przeszkadza. Polacy zaczynają też coraz częściej podróżować, wyjeżdżają na wakacje za granicę. Patrzą, jak żyje Europa, i chcą też żyć w takim standardzie.
Jak chcecie Polaków do siebie przekonać? Gdyby trzeba było wybrać jedną, najważniejszą propozycję programową, to co by to było?
KL: Dla mnie rzeczy powinny iść dwutorowo: z jednej strony likwidacja barier dla przedsiębiorców, proste podatki, ale z drugiej strony te prawa, które są związane z rozdziałem kościoła od państwa, sprawami kobiet. Złożyliśmy projekt ustawy o związkach partnerskich z pełną świadomością, że w tej kadencji nie ma on szans. Ale to już nie jest kwestia światopoglądowa, tylko cywilizacyjna. Wolności gospodarczych i osobistych nie da się dziś rozdzielić. Tak jak nie ma obu bez praworządności.
BN: W programie samorządowym dla mnie absolutnie fundamentalna jest kwestia edukacji. Część jest zarządzana centralnie, ale dużo można naprawiać, zmieniać, udoskonalać albo kompletnie przebudować z poziomu samorządowego. Spowodować, żeby szkoła była sprawiedliwsza, stąd te posiłki dla dzieci i dodatkowe zajęcia wyrównujące szanse. Żeby to był moment integracji i otwierania umysłów. Ktokolwiek rządzi, chodzi o to, żeby szkoła nas przygotowywała na wyzwania XXI w., bo teraz tego nie robi. Nie znamy 60 proc. zawodów, w których będą pracowały nasze dzieci, nie znamy nowych technologii, nie umiemy się adaptować.
Według raportu firmy konsultingowej McKinsey około połowy dzisiejszych miejsc pracy w Polsce można zautomatyzować przy pomocy technologii, które już istnieją.
KL: Dlatego trzeba uczyć dzieci przede wszystkim kreatywności, współpracy i umiejętności przystosowania się, uczenia przez całe życie. Jak widać, sporo nas łączy. (śmiech)
BN: Każdy rodzić wysyłający dziecko do szkoły liczy na to, że dziecko będzie nie tylko nauczone, ale też zadbane, bezpieczne i rozwijające się. Wiem, że 500 plus brzmi dużo lepiej, ale ważniejsze jest takie zabezpieczenie każdej i każdego w wyjściowy, solidny kapitał.
KL: 500 plus jest plastrem na te rzeczy, w których państwo zawodzi: w edukacji czy służbie zdrowia. Godzimy się na to, że 500 plus utrzymamy, ale gdy jako państwo zadbamy o wspomniane kwestie, to będzie ono mniej potrzebne, można je będzie przeznaczyć na inne cele w budżecie rodzin.
Program, programem, ale dziś polityka to w dużej mierze emocje. Co jest ważniejsze w polityce: emocje czy argumenty?
BN: To, że mamy to przemyślane i strategicznie opisane w programie, to jedno. Ale z drugiej strony te wszystkie wiece, spotkania, demonstracje niosą w sobie niesamowity bagaż emocji wynikających z kontaktu z drugim człowiekiem. Dziś rozmawiamy w scenerii gabinetu w Sejmie, a nie spotykamy się na wiecu. Tam się mówi inaczej.
KL: Ja też powiem inaczej: po czasach chaosu, wzajemnej nienawiści, dzielenia społeczeństwa, ideologizacji polityki, będzie potrzebny czas racjonalizmu i spokoju. To zresztą ciekawe: kobietom zwykle zarzuca się, że są zbyt emocjonalne, a z pana strony padł zarzut wręcz odwrotny, że za dużo w nas racjonalizmu. Wierzę w planowanie i rozum. Przekonamy się, czy Polacy także.
Czyli jednak czymś się różnicie.